Wiktionary:Administratoren/Probleme/Udo T. 2

Auf Wiktionary:Administratoren/Probleme von Mighty Wire angelegt und von mir hierher verlagert. --Udo T. (Diskussion) 17:53, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Unbegründete und nicht regelkonforme Sperre durch Udo T. & Alexander Gamauf

Da ich aufgrund eben genannter Sperre weder eine Seite dazu erstellen noch das Ganze auf der Diskussion zu dieser Seite eintragen kann, mach ich es halt hier.

• Udo T. hat mich am 25. Juli für das Erstellen von Einträgen gesperrt. Begründung: Ich habe nicht auf eine Frage von ihm auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Ich wurde also schon zu Beginn unter Anwendung von Zwang zu einer Diskussion genötigt, auf die ich keine Lust hatte.
• Als ich nach der Frage, warum ich Einträge ohne Glossen erstelle, darauf hinwies, dass dies nicht verpflichtend anzugeben ist, genauso wie man auch Einträge ohne IPA oder Beispielsatz erstellen kann, wurde mir unterstellt, ich hätte "böswillige Absichten". Im weiteren Verlauf wurde durch die Falschinterpretation eines Meinungsbildes aus dem Jahr 2011 und andere Lügen und Tatsachenverdrehungen so getan, als ob Glossen bei der Erstellung von Einträgen Pflicht seien, was sie faktisch nicht sind.
• Ich werde offensichtlich mit Doppelstandards behandelt, die durch keine Regeln begründet sind und nur selektiv auf mich angewendet werden. Begründung: Ich hätte eine "Vorbildsfunktion" als jemand, der relativ viele neue Einträge erstellt.
• Anstatt anzuerkennen, dass Glossen beim Erstellen eines Eintrags kein anzugebender Pflichtbaustein sind, und das auch nie in irgendeiner Form beschlossen wurde, wird versucht, durch das Erstellen eines ohne Konsens eingeführten Abusefilters die eigene Meinung durch die Hintertür durchzusetzen.

Ich fordere daher eine sofortige Aufhebung meiner Sperre und die Löschung des ohne Konsens eingeführten Abusefilters. Solange es wie bisher so ist, dass Glossen kein Pflichtbaustein sind und es zudem keine eindeutigen Vorgaben gibt, wie ausführlich Glossen sein sollen (siehe hier), ist es mein gutes Recht, Einträge zu erstellen, ohne dabei Glossen anzugeben. Peter Gröbner hatte ich deswegen bereits angepingt, da er aber jetzt gerade nicht aktiv zu sein scheint, ping ich hier noch andere Admins an, damit einer von ihnen diesen Unsinn beenden kann: @Edfyr, @Trevas --Mighty Wire (Diskussion) 16:39, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Stellungnahme von Udo T.

Im Jahr 2011 (siehe hier) wurde beschlossen, dass Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung aufgeteilt werden. Dabei wurde auch ein Beispiel aus dem engl. Wiktionary angegeben, wie es aussehen soll. Zum damaligen Zeitpunkt (Juni 2011) sah der Eintrag „color“ im engl. Wiktionary wie im nachfolgenden Link aus: „Eintrag „color“ im engl. Wiktionary im Juni 2011“. Wie man dort unschwer erkennen kann, befanden sich damals schon im engl. Wiktionary Glossen in den Übersetzungstabellen.

Dies bedeutet, dass im Jahre 2011 bei uns in diesem MB auch die Angabe der Glossen (indirekt) mitbeschlossen wurde.

Mighty Wire legt also neue Einträge entgegen der Beschlussfassung eines MBs an. Es ist in meinen Augen nicht hinnehmbar, dass Alexander und andere Benutzer sich darum bemühen, fehlende Glossen in älteren Einträgen zu ergänzen, während Mighty Wire ständig regelwidrig neue Einträge bzw. auch neue Abschnitte in bereits bestehenden Einträgen mit Übersetzungstabellen jeweils ohne Glosse anlegt.

Ich möchte auch auf die bisherigen Diskussionen unter „Benutzer Diskussion:Mighty Wire“ (ab leere Glossen) hinweisen.

Die Sperre von Mighty Wire ist leider notwendig, da der Benutzer nicht bereit ist, sein Verhalten in Bezug auf die Glossen zu ändern. Es wäre für den Benutzer auch nur ein minimaler Aufwand, weshalb er auch icht argumentieren könnte, dass es für ihn unzumutbar wäre.

Die übergroße Mehrheit aller regelmäßigen Benutzer hat übrigens überhaupt kein Problem damit, die Glossen einzutragen. Deshalb ist auch die Behauptung, es bestünde hinsichtlich der Glossen kein Konsens, überhaupt nicht wahr. Es käme aber darauf auch gar nicht an, denn die Glossen wurden im Jahre 2011 im damaligen MB mitbeschlossen und sind demzufolge also auch zwingend einzutragen. Eine Ausnahme kann nur dann bestehen, wenn es einem Benutzer zum Zeitpunkt der Neuanlage noch nicht möglich ist, eine Bedeutung einzutragen, was gelegentlich vorkommen kann. Dann kann und muss er natürlich die Glosse (noch) leer lassen.

Zu den Filtern: Diese können sich die Admins gerne unter Spezial:Missbrauchsfilter/59 und Spezial:Missbrauchsfilter/60 ansehen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nachtrag: Ich habe Mighty Wire in der Vergangenheit auch schon mehrfach nahegelegt, wenn er eine Änderung beim Thema Glossen erreichen möchte, doch bitte Vorschläge zu machen und bei Bedarf auch ein MB zu initiieren. Und natürlich ist er in der Bringschuld mit Vorschlägen und dann auch mit der Ausformulierung eines MBs, da er ja schließlich eine Änderung herbeiführen möchte, während bisher eine überdeutliche Mehrheit der Benutzer mit dem Thema Glossen keinerlei Probleme hat.

Aber selbst das verweigert Mighty Wire bisher leider sehr vehemnt. --Udo T. (Diskussion) 19:54, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Stellungnahmen anderer Administratoren

Peter Gröbner zur Erwähnung (mit Ping) durch Mighty Wire

Ich hatte mich sowohl auf der Diskussionsseite zu den Glossen als auch auf der des Benutzers zur Sperre eindeutig geäußert. Nachdem aber Udo auf letzterer ein „Veto“ gegen ein Handeln meinerseits eingelegt hat, habe ich beschlossen, bis auf Weiteres in dieser Sache nicht mehr aktiv zu werden. Im Besonderen seine Aussage, dass die „überwiegende Mehrheit der Stamm-Benutzer […] überhaupt kein Problem damit“ hat, dass bei allen Einträgen bzw. Abschnitten, auch wenn nur eine Bedeutung angegeben ist, eine Glosse angegeben werden muss, entspricht nach meiner Lektüre der Diskussionsverläufe und der Letzten Änderungen nicht den Tatsachen. Auch die Verlagerung der Beweislast auf jene, die mit einer willkürlichen Änderung des Regelwerks nicht einverstanden sind, lehne ich ab. Aufgrund dieser Geschehnisse bin ich im Wiktionary bis auf Weiteres nicht mehr tätig. Grüße auch an die Administratoren Dr. Karl-Heinz Best, TheIgel69 und den Formatierer, Peter, 18:09, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Siehe meine Hinweise oben: Es scheint allen Beteiligten (auch mir übrigens) bisher entgangen zu sein, aber im Jahr 2011 wurden im danaligen MB die Glossen mitbeschlossen. --Udo T. (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Vielleicht hätte ich 2019 Susann nicht auf das nicht beachtete Meinungsbild hinweisen sollen (Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/12#Übersetzungen) … Peter, 18:38, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Zu: Glossen

1. Ich halte Glossen für sinnvoll. Bei Neuanlagen von Wörtern versuche ich entsprechend immer, Glossen zu formulieren. Ich gebe aber zu, dass mir gelegentlich keine Formulierung einfällt, die mir angemessen zu sein scheint. Dann lasse ich diesen Punkt offen. Sollten mir missglückte Formulierungen unterlaufen, bitte ich jeden, diese zu verbessern. 2. Bei meiner Arbeit stoße ich auf bestehende Artikel anderer Bearbeiter, in denen keine Glossen enthalten sind. Wenn mir dies auffällt - was nicht immer der Fall ist -, versuche ich diese Lücke zu schließen. Natürlich habe ich auch in diesen Fällen das genannte Problem, dass mir nicht immer eine passende Formulierung einfällt. 3. Den Fall von Mighty Wire überblicke ich nicht hinreichend. Sollte er die Anlage von Glossen grundsätzlich unterlassen, verhielte er sich gegen das MB, was nicht tolerierbar wäre. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:05, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Zum letzten letzten Satz von Dr. Karl-Heinz Best: Ja, das tut Mighty Wire leider. Sobald er sich bereit erklären würde, in Zukunft die Glossen mit einzutragen, würde ich seine Sperre sofort und liebend gerne wieder aufheben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:10, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nachtrag: Wegen einem gelegentlichen Weglassen der Glosse, in Fällen wie es Dr. Karl-Heinz Best oben angeführt hat, hätte sicherlich auch niemand ein Problem. Das kann man in etwa vergleichen mit den Fällen, in denen einem Benutzer keine gute Bedeutungsangabe einfällt und er sie deshalb weglässt, um es anderen zu überlassen.

Aber das kategorische Verweigern der Angabe von Glossen ist eben einfach nicht hinnehmbar. Dies auch deshalb, weil andere Benutzer wie z. B. hauptsächlich Alexander sich fleißig darum bemühen, die Glossen in älteren Einträgen nachzutragen. Dann kann es nicht angehen, dass Mighty Wire da ständig für Nachschub sorgt, nur wei er in einer Art Fundamental-Opposition partout keine Glossen eintragen möchte.

Wenn er eine andere Regelung möchte, kann er jederzeit Vorschläge und am Ende ein MB dazu machen. Aber auch das lehnt Mighty Wire ja vehement ab. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:26, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Das würde ich tun, wenn es dazu eindeutige Vorgaben gäbe. Manche Nutzer sehen es so wie du, dass man in die Glossen einfach per Copy/Paste die Definition hinklatscht, dem verweigere ich mich aber, da dass eine überflüssige Aufgabe ist, die auch ein Bot erledigen kann. Andere fänden es sinnvoller, wenn Glossen eine verkürzte Version der Definition wären (also zum Beispiel in der Glosse zu Aknenarbe einfach nur "Narbe" zu schreiben). Bei einem Nutzer, der das getan hat, hast du dann aber die Änderungen fast alle rückgängig gemacht und den Nutzer hier weggeekelt. Solange es also verschieden Positionen dazu gibt, wie Glossen formuliert werden sollten und was ihre Funktion ist, ohne dass man sich auf eine einigt, sehe ich keinen Grund, meine Zeit mit der Bildung von Glossen zu verschwenden. --Mighty Wire (Diskussion) 19:19, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Peter Gröbner zur Sperre

Wieso wurde nicht das reguläre Verfahren angewendet? --Peter, 19:24, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Das reguläre Verfahren ist m. M. n. für dauerhafte Vollsperrungen gedacht. Soweit sind wir hoffentlich (noch) nicht... --Udo T. (Diskussion) 19:25, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Stellungnahmen anderer Benutzer

Ich versuche mich hier mal mit einem Blick von außen zu beteiligen - ich hoffe, das ist erlaubt und erwünscht. Falls nicht, dürft ihr das natürlich auch löschen oder an eine geeignete Stelle verschieben.

Vorweg: Als Gelegenheitsgast masse ich mir nicht an, tiefere Zusammenhänge auch aus der Geschichte heraus beurteilen oder auch nur einordnen zu können; meine Betrachtung ist entsprechend als das zu werten, was es ist: die Sicht eines primär Außenstehenden, der in den letzten Monaten die Eskalation um das Thema Glossen und auch die Eskalation bezüglich des Antragstellers hier beobachten dürfte. Da ich selber ein paar Einträge erstellt und überarbeitet habe, habe ich zumindest Einblick darin, wie man dies prinzipiell angehet - und als Admin und Bürokrat im Nachbarprojekt bilde ich mir auch ein, beurteilen zu können, wie administrative Arbeit in einem Wikiprojekt ablaufen sollte. Ich persönlich habe auch keine besondere Beziehung zu den agierenden Personen - außer in einzelnen Diskussion bin ich niemandem je begegnet oder fühle mich mit irgendwem verbandelt (positiv wie negativ). Ich habe auch keine wirkliche Position zu den Glossen - in meinen Neueinträgen habe ich sie immer eingebaut, weil sie in der Vorlage vorgesehen sind, und ich halte sie vor allem bei mehrdeutigen Einträgen auch für sinnvoll; ein eindeutigen Einträgen kann man drüber streiten (was ihr ja offensichtlich tut), aber ich finde sie dort auch nicht für so zentral, dass es darum Konflikte und Zwänge geben müsste.

Nun ist das Thema mehrschichtig: Vordergründig geht es um die Sperre aufgrund von Neuanlagen und Erweiterungen ohne Glossen, hintergründig jedoch um die schwerwiegendere Frage, ob diese Glossen überhaupt ein zwingendes Element für Neueinträge und Ergänzungen sind. Ich möchte mit der letzten Frage starten:

1. Sind Glossen zwingende Elemente? - Udo T. verweist eingangs seiner Stellungnahme auf ein Meinungsbild zur „Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung“ - in diesem Meinungsbild ist ein Beispiel angegeben, das Glossen nutzt, die zur Meinungsbildung gestellte Frage lautete jedoch, ob Übersetzungsboxen nach Bedeutung aufgeteilt werden sollen. Auch bei mehrfachem Lesen kann ich nicht erkennen, dass das Thema der Glossen dort überhaupt thematisiert wurde - insofern würde ich folgern, dass auch wenn die Glossen im Beispiel vorhanden sind/waren, diese nicht Bestandteil der Frage waren - auch nicht implizit - aus diesem Meinungsbild kann man entsprechend imho keinen Glossenzwang interpretieren. Desweiteren wird auf einen Konsens verwiesen, den aber wohl zumindest Peter und Mighty Wire + möglicherweise weitere nicht teilen. Ich schrieb eingangs, dass es mir weitestgehend egal ist - und ich denke, das geht auch anderen so; einen echten Konsens kann ich entsprechend nicht sehen und entsprechend auch nicht erkennen, dass Glossen als Konsenslösung Pflicht wären.
2. Ist das Verweigern von Glossen bei Neuanlagen Vandalismus? - Die Begründung, dass Mighty Wire durch Neuanlagen neue Arbeit schafft, während Alexander gerade diese Baustelle abbaut, und das somit Vandalismus ist, kann ich nicht teilen. Vandalismus ist lt. eurer eigenen Definition eine „vorsätzliche, sinnlose und mutwillige Beschädigung […]“ - bei Neuanlagen, die noch dazu offensichtlich regelkonforme Lemmata betreffen, kann es entsprechend gar keinen Vandalismus geben, weil ja nichts beschädigt wird. Mighty Wire weist zudem zu Recht auf seiner Diskussionsseite darauf hin, dass auch andere Benutzer einzelne Teile in den Neuanlagen weglassen, seien es IPA, Herleitungen, Beispielsätze, Weibliche Wortformen, Übersetzungen usw. Wenn man davon ausgeht, dass bei diesen Bestandteilen einer Anlage genau so viel Konsens gibt wie bei den Glossen (und ich persönlich finde sie zentraler), dann müsste auch das konsequente Weglassen dieser Bestandteile die gleichen Konsequenzen haben - was augenscheinlich nicht so ist.
3. Ist die Sperrung gerechtfertigt? - Nach den oben ausgeführten Betrachtungen kann ich in der vorliegenden causa keinen validen Sperrgrund sehen. Das mag bei den vorhergehenden Sperren anders gewesen sein, sie wurden mit Verstössen gegen "keine persönlichen Angriffe" begründet, die in diesem Kontext gefallen sind. Mich hatte dabei die Härte gewundert, aber das konnte ich mir projektspezifisch erklären. Ich kann aber im aktuellen Fall keinen begründeten Sperrgrund erkennen.
4. Ist der sperrende Admin befangen? - diese Frage habe ich mir zuerst gestellt, als ich die Sperrung gesehen habe: Mighty Wire wurde in den vergangenen Monaten mehrfach von Udo gesperrt, zuletzt für einen Monat aufgrund eines PA in der causa Glossen. Zugleich ist Udo offensichtlich ein starker Verfechter von Einheitlichkeit und tritt auch bei den Glossen mit einer starken Meinung auf, die der des Gesperrten diametral entgegengeht. Ich möchte damit Udo nicht auf die Füße treten, da ich wahrscheinlich ältere Eskalationen übersehe und zugleich berücksichtigen muss, dass die Personaldecke hier extrem dünn ist. Für mich als unbedarften Beobachter wirkt das allerdings entsprechend durchaus schwierig und ich würde zumindest von dem, was ich mitbekommen habe, erwarten, dass eine solche Sanktion von einem Admin ausgeht, der inhaltlich und auch persönlich nicht so involviert ist.

Soweit meine Stellungnahme von aussen. Als Ergebnis würde ich dringend dazu raten:

1. die causa Glossen durch ein echtes Meinungsbild zu festigen - was wird erwartet und wie soll es umgesetzt werden. Der wackelige Zustand aktuell führt anscheinend bereits jetzt zu sehr heftigen Konflikten und ich glaube kaum, dass die abnehmen werden. Kann sich Wiktionary leisten, aufgrund eines solchen Konflikts Leute zu verlieren?
2. diese Sperre sollte aufgehoben oder zumindest von einem bislang nicht in der causa inhaltlich verwobenen Admin bestätigt werden - sie ist in meinen Augen aktuell zumindest schwierig und damit angreifbar.

Wie oben geschrieben: Ich bin Gast und nicht so tief in den Geschehnissen - aber evtl. ist meine Betrachtung ja doch hilfreich. Sie ist nicht dazu gedacht, einzelne Personen anzugreifen - dafür habe ich keinen Grund. Gruß in die Runde, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:29, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Hallo Achim, vielen Dank für Deine Stellungnahme. Die Frage, ob Glossen seinerzeit mitbeschlossen wurden, bejahe ich im Gegensatz zu Dir. Dies vor allem deshalb, weil im damaligen MB in der Fragestellung ja mit drin steht: „gewünscht von einigen Mitglieder ist das System aus dem engl. Wikt. (siehe color)“. Und daunter hat dann eine Mehrheit mit Pro gestimmt. Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass man das Sytem wie seinerzeit im englischen Wiktionary haben wollte.

Und was Dein Vorschlag, das Thema Glossen in einem neuem MB neu zu verhandeln anbetrifft: Das habe ich Mighty Wire in der Vergangenheit schon mehrfach nahegelegt. Und natürlich ist er in der Bringschuld mit Vorschlägen und bei Bedarf dann auch mit der Ausformulierung eines MBs, da er ja schließlich eine Änderung herbeiführen möchte, während bisher eine überdeutliche Mehrheit der Benutzer mit dem Thema Glossen keine Probleme hat. Aber auch das verweigert Mighty Wire leider sehr vehemnt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:43, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Im englischen Wiktionary wurden und werden bei den einzelnen Übersetzungsabschnitten zwar Glossen, aber keine Bedeutungsnummern angegeben. Peter, 19:53, 27. Jul. 2024 (MESZ)

(nach Bk): Ich denke, der inhaltliche Dissenz ist zentral - „drüben“ wäre nicht akzeptabel, dass inhaltliche Regeln aufgrund von indirekten und nicht wirklich abgefragten Inhalten gebildet werden. Und selbst wenn das, wie du es interpretierst, implizit mit abgestimmt wurde, stellt sich ja immer noch die Frage nach den Status „Pflicht“ oder „Kür“ bzw. wie hier der Rechtfertigung von Benutzersperren bei Abweichung, wie sie bei anderen benannten Abweichungen offensichtlich nicht vorgesehen ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 27. Jul. 2024 (MESZ)