Wiktionary:Administratoren/Probleme/Udo T. 2

Auf Wiktionary:Administratoren/Probleme von Mighty Wire angelegt und von mir hierher verlagert. --Udo T. (Diskussion) 17:53, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Unbegründete und nicht regelkonforme Sperre durch Udo T. & Alexander Gamauf

Da ich aufgrund eben genannter Sperre weder eine Seite dazu erstellen noch das Ganze auf der Diskussion zu dieser Seite eintragen kann, mach ich es halt hier.

• Udo T. hat mich am 25. Juli für das Erstellen von Einträgen gesperrt. Begründung: Ich habe nicht auf eine Frage von ihm auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Ich wurde also schon zu Beginn unter Anwendung von Zwang zu einer Diskussion genötigt, auf die ich keine Lust hatte.
• Als ich nach der Frage, warum ich Einträge ohne Glossen erstelle, darauf hinwies, dass dies nicht verpflichtend anzugeben ist, genauso wie man auch Einträge ohne IPA oder Beispielsatz erstellen kann, wurde mir unterstellt, ich hätte "böswillige Absichten". Im weiteren Verlauf wurde durch die Falschinterpretation eines Meinungsbildes aus dem Jahr 2011 und andere Lügen und Tatsachenverdrehungen so getan, als ob Glossen bei der Erstellung von Einträgen Pflicht seien, was sie faktisch nicht sind.
• Ich werde offensichtlich mit Doppelstandards behandelt, die durch keine Regeln begründet sind und nur selektiv auf mich angewendet werden. Begründung: Ich hätte eine "Vorbildsfunktion" als jemand, der relativ viele neue Einträge erstellt.
• Anstatt anzuerkennen, dass Glossen beim Erstellen eines Eintrags kein anzugebender Pflichtbaustein sind, und das auch nie in irgendeiner Form beschlossen wurde, wird versucht, durch das Erstellen eines ohne Konsens eingeführten Abusefilters die eigene Meinung durch die Hintertür durchzusetzen.

Ich fordere daher eine sofortige Aufhebung meiner Sperre und die Löschung des ohne Konsens eingeführten Abusefilters. Solange es wie bisher so ist, dass Glossen kein Pflichtbaustein sind und es zudem keine eindeutigen Vorgaben gibt, wie ausführlich Glossen sein sollen (siehe hier), ist es mein gutes Recht, Einträge zu erstellen, ohne dabei Glossen anzugeben. Peter Gröbner hatte ich deswegen bereits angepingt, da er aber jetzt gerade nicht aktiv zu sein scheint, ping ich hier noch andere Admins an, damit einer von ihnen diesen Unsinn beenden kann: @Edfyr, @Trevas --Mighty Wire (Diskussion) 16:39, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Stellungnahme von Udo T.

Im Jahr 2011 (siehe hier) wurde beschlossen, dass Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung aufgeteilt werden. Dabei wurde auch ein Beispiel aus dem engl. Wiktionary angegeben, wie es aussehen soll. Zum damaligen Zeitpunkt (Juni 2011) sah der Eintrag „color“ im engl. Wiktionary wie im nachfolgenden Link aus: „Eintrag „color“ im engl. Wiktionary im Juni 2011“. Wie man dort unschwer erkennen kann, befanden sich damals schon im engl. Wiktionary Glossen in den Übersetzungstabellen.

Dies bedeutet, dass im Jahre 2011 bei uns in diesem MB auch die Angabe der Glossen (indirekt) mitbeschlossen wurde.

Mighty Wire legt also neue Einträge entgegen der Beschlussfassung eines MBs an. Es ist in meinen Augen nicht hinnehmbar, dass Alexander und andere Benutzer sich darum bemühen, fehlende Glossen in älteren Einträgen zu ergänzen, während Mighty Wire ständig regelwidrig neue Einträge bzw. auch neue Abschnitte in bereits bestehenden Einträgen mit Übersetzungstabellen jeweils ohne Glosse anlegt.

Ich möchte auch auf die bisherigen Diskussionen unter „Benutzer Diskussion:Mighty Wire“ (ab leere Glossen) hinweisen.

Die Sperre von Mighty Wire ist leider notwendig, da der Benutzer nicht bereit ist, sein Verhalten in Bezug auf die Glossen zu ändern. Es wäre für den Benutzer auch nur ein minimaler Aufwand, weshalb er auch icht argumentieren könnte, dass es für ihn unzumutbar wäre.

Die übergroße Mehrheit aller regelmäßigen Benutzer hat übrigens überhaupt kein Problem damit, die Glossen einzutragen. Deshalb ist auch die Behauptung, es bestünde hinsichtlich der Glossen kein Konsens, überhaupt nicht wahr. Es käme aber darauf auch gar nicht an, denn die Glossen wurden im Jahre 2011 im damaligen MB mitbeschlossen und sind demzufolge also auch zwingend einzutragen. Eine Ausnahme kann nur dann bestehen, wenn es einem Benutzer zum Zeitpunkt der Neuanlage noch nicht möglich ist, eine Bedeutung einzutragen, was gelegentlich vorkommen kann. Dann kann und muss er natürlich die Glosse (noch) leer lassen.

Zu den Filtern: Diese können sich die Admins gerne unter Spezial:Missbrauchsfilter/59 und Spezial:Missbrauchsfilter/60 ansehen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nachtrag: Ich habe Mighty Wire in der Vergangenheit auch schon mehrfach nahegelegt, wenn er eine Änderung beim Thema Glossen erreichen möchte, doch bitte Vorschläge zu machen und bei Bedarf auch ein MB zu initiieren. Und natürlich ist er in der Bringschuld mit Vorschlägen und dann auch mit der Ausformulierung eines MBs, da er ja schließlich eine Änderung herbeiführen möchte, während bisher eine überdeutliche Mehrheit der Benutzer mit dem Thema Glossen keinerlei Probleme hat.

Aber selbst das verweigert Mighty Wire bisher leider sehr vehemnt. --Udo T. (Diskussion) 19:54, 27. Jul. 2024 (MESZ)

2. Nachtrag: Ich habe mittlerweile bei sehr vielen Neuanlagen von Mighty Wire die Glosse nachgetragen. Es gab bis jetzt keinen einzigen Fall, bei dem ich darüber nachdenken musste, wie ich die Glosse kürzer umformulieren muss. Der reine Vorgang des Übertragens der Bedeutung in die Glosse war jedesmal ein Aufwand von ca. 5 Sekunden. Und wegen dieser (meist nur) 5 Sekunden Mehraufwand bei einer Neuanlage hat Mighty Wire ein Problem und weigert sich, diesen minimalen Mehraufwand im Interesse der Community zu leisten.

Im Nachgang müssen dann aber andere Benutzer, wie vor allem Alexander und aktuell auch ich, den Eintrag immer erst zum Bearbeiten öffnen, die Glosse ergänzen und dann abspeichern, was dann ca. 10 - 12 Sekunden Aufwand bedeutet. Das sind aber Dinge, die eindeutig vermeidbar wären, wenn Mighty Wire an einer konstruktiven Zusammenarbeit gelegen wäre und er bei jeder Neuanalge die Glosse von sich aus eintragen würde. --Udo T. (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Diskussionen zur Stellungnahme von Udo T.

Für mich war die Nichteintragung einer Glosse in einem Eintrag (Abschnitt) mit nur einer Bedeutung nie eine Frage der Bequemlichkeit, sondern der Vermeidung einer für Lesende nicht nachvollziehbaren Redundanz. --Peter, 12:43, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Das wurde schon mehrmals diskutiert und es wurde dabei u. a. festgestellt, dass insbesondere Handybenutzer oder solche mit einem kleinen Bildschirm sehr wohl davon profitieren, wenn bei nur einer Bedeutung trotzdem die Glosse in der Übersetzungstabelle steht. Im Übrigen gilt aber auch das, was Alexander unten in seiner Stellungnahme im 1. Absatz sehr treffend festgestellt hat... --Udo T. (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Diese Mobilnutzer sind nicht wirklich relevant, da sie größtenteils fiktiv und der Fantasie von Alexander Gamauf entsprungen sind (Ich habe zumindest noch nie mitgekriegt, dass sich Mobilnutzer hier tatsächlich darüber beschwert hätten, dass fehlende Glossen in Übersetzungstabellen ihnen die Nutzung des Wiktionary erschweren.). --Mighty Wire (Diskussion) 16:01, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Du hast doch gar nicht zu entscheiden, welche Nutzergruppe relevant ist und welche nicht. Im Übrigen lies dir bitte den 1. Absatz von Alexanders Stellungnahme durch. --Udo T. (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Nein, hab ich nicht, aber eine Nutzergruppe, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht existiert, kann auch nicht relevant sein. --Mighty Wire (Diskussion) 16:12, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Du kannst das doch gar nicht beurteilen, wie relevant eine bestimmte Nutzergruppe ist. Und selbst wenn eine bestimmte Nutzergruppe aktuell nicht allzu relevant sein sollte, spricht doch überhaupt nichts dagegen, das Angebot für diese Nutzergruppe interessanter zu machen, sodass sie relevanter wird... --Udo T. (Diskussion) 16:25, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Ich sehe nicht wirklich, inwiefern ein papageienhaftes Wiederholen von Glossen (was auch ohne das Erstellen von Glossen geschieht, da bei Nichtangabe dieser ja ohnehin der Definitionsabschnitt in der Tabelle gespiegelt wird) das Wiktionary für Mobilnutzer interessanter machen würde. --Mighty Wire (Diskussion) 16:56, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Siehe oben: „Im Übrigen lies dir bitte den 1. Absatz von Alexanders Stellungnahme durch.“... --Udo T. (Diskussion) 17:02, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Der Absatz erklärt in keiner Weise, warum Glossen notwendig sind, um die angeblichen Bedürfnisse von Mobilnutzern zu befriedigen. Er ist außerdem insgesamt sehr schwammig und nichtssagend, und lässt sich, da er lediglich Alexanders persönliche Meinung beinhaltet, getrost als Theoriefindung bezeichnen. --Mighty Wire (Diskussion) 17:08, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Es muss doch überhaupt nicht erklärt werden, warum Glossen notwendig sind. Die Glossen wurden im MB im Jahre 2011 mitbeschlossen. --Udo T. (Diskussion) 17:11, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Dass du das gebetsmühlenartig wiederholst, ändert nichts daran, dass es eine Lüge ist. Im englischen Wiktionary werden übrigens auch bei Wörtern mit mehreren Bedeutungen in der Regel keine Übersetzungstabellen angegeben, solange niemand eine Übersetzung zu dem Wort beiträgt, siehe bspw. hier. Das müssten wir dann ja konsequenterweise auch übernehmen, da ja offensichtlich laut deiner Interpretation 2011 beschlossen wurde, dass das deutsche Wiktionary in sämtlichen Belangen eine Kopie des englischen zu sein hat... --Mighty Wire (Diskussion) 17:18, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Dass du das gebetsmühlenartig bestreitest, ändert nichts daran, dass Glossen damals auf jeden Fall beschlossen wurden. Und soweit mir bekannt, werden im engl. Wiktionary bei Wortverbindungen keine Übersetzungen angegeben... --Udo T. (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Natürlich werden bei Wortverbindungen Übersetzungen angegeben, hier zum Beispiel. Vielleicht ab und zu recherchieren, bevor man etwas behauptet... --Mighty Wire (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Und dann? Wenn wir vor 2011 immer eine Übersetzungstabelle eingetragen haben, dann wurde diese Regel (siehe Hilfe:Pflichtbausteine) durch die lediglich geänderte Form der Übersetzungstabellen natürlich nicht aufgehoben... --Udo T. (Diskussion) 17:32, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Nachtrag Solange von dir nichts substantiell neues kommt, verabschiede ich mich nun aus diesem Teil der Diskussion. --Udo T. (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Vorschlag: Ich will natürlich niemanden zwingen, sich dazu äußern zu müssen, wenn er das nicht will, aber warum fragen wir nicht einfach jemanden, der an dem damaligen Meinungsbild beteiligt war? Das wären in dem Fall Yoursmile und Trevas, eventuell auch noch Elleff Groom, Balû oder Tragopogon. Sollte sich herausstellen, dass damals tatsächlich nicht einfach nur das Format geändert wurde, sondern auch das verpflichtende Angeben von Glossen beschlossen wurde (würde mich wundern, aber möglich wärs), fänd ich das zwar merkwürdig, würde es aber respektieren, da das dann nicht einfach nur deine persönliche Interpretation wäre, sondern eine Bestätigung von Leuten, die damals tatsächlich daran beteiligt waren. --Mighty Wire (Diskussion) 17:46, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Ob sich daran, nach nunmehr über 13 Jahren noch jemand verlässlich und präzise daran erinnern kann? Ich könnte es wohl eher nicht; aber gut, warten wir es mal ab... --Udo T. (Diskussion) 17:52, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Da glaub ich nicht sicher ist, ob und wann sich einer der Beteiligten äußert und ob es dann Klarheit zum tatsächlichen Inhalt des Meinungsbilds gibt, hier ein Vorschlag für die Zwischenzeit: Ich wäre bereit, bei Seitenerstellungen Glossen anzugeben (von mir aus auch bei Neuerstellungen von mir fehlende nachzutragen), allerdings nur sehr kurze, auf das allernötigste reduzierte. Wenn das dir oder jemand anderem zu kurz und nicht ausführlich genug ist, kann er sie dann gerne erweitern, ich sehe aber wie gesagt keinen Sinn in einer Wiederholung romanartiger Glossen, da dadurch der Sinn einer "prägnanten Zusammenfassung der Bedeutung" aus meiner Sicht ins Lächerliche gezogen wird. --Mighty Wire (Diskussion) 19:04, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Schau mal, was ich oben bei meinem 2. Nachtrag geschrieben habe: „Ich habe mittlerweile bei sehr vielen Neuanlagen von Mighty Wire die Glosse nachgetragen. Es gab bis jetzt keinen einzigen Fall, bei dem ich darüber nachdenken musste, wie ich die Glosse kürzer umformulieren muss.“

Deine Bedeutungsangaben sind doch sowieso schon zum allergrößten Teil ziemlich kurz gehalten. Ich habe bisher problemlos einfach immer die Bedeutung 1:1 für die Glosse übernehmen können. Und für dich wäre es bei kurzen Bedeutungsangaben sicherlich auch einfacher, einen 1:1-Kopie der Bedeutung unter der Glosse einzutragen, anstatt dir bei einer kurzen Bedeutung eine noch kürzere Glosse auszudenken.

Natürlich wäre ich gerne bereit und falls Alexander sein OK dazu gibt, deine Sperre wieder aufzuheben, wenn du dich im Gegenzug bereit erklärst, zukünftig die Glossen anzugeben. Und falls du eine Änderung bei den Glossen erreichen möchtest, steht dir natürlich weiterhin der Weg frei, gute Vorschläge zu unterbreiten und eine Meherheit unter den Benuztern davon zu überzeugen. Allerdings ist jetzt Urlaubszeit und es könnte dauern, bis sich jeder regelmäßige Benutzer zu etwaigen Vorschlägen von dir geäußert hat. --Udo T. (Diskussion) 19:27, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Mein Punkt ist folgender: Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass sich alle einig sind, dass Glossen immer angegeben werden sollten, sehe ich nicht, dass Einigkeit darin besteht, wie lang diese sein sollten. Ich finde, es reicht völlig aus, bei einem Begriff wie Kirschtomate in die Glosse "Tomatensorte" einzutragen, da es ja keine zweite Sorte mit demselben Namen gibt und der Begriff auch sonst keine zweite Bedeutung hat. Und falls (ist in dem Fall sehr unwahrscheinlich, aber gehen wir einfach mal davon aus) irgendwann in der Zukunft eine zweite Definition ergänzt wird, kann man ja beim Hinzufügen des zweiten Übersetzungsabschnitts einfach auch gleich die erste Glosse erweitern. Soweit mein Standpunkt, sollten du und andere Benutzer weiterhin auf das Copy/Pasten beharren, kann ich das natürlich machen, aber damit endet es dann auch. Sollte jemand dann wie z.B. beim Rohrreiniger die Definition ändern, liegt es an der Person, die Glosse anzupassen. Auch falls sich in Zukunft irgendwas ändert, und man sich umentscheidet, tatsächlich prägnante Glossen anzugeben, würde ich nichts davon korrigieren und anpassen. --Mighty Wire (Diskussion) 19:38, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Nach den Richtlinien sollte die Bedeutungsbeschreibung des Rohrreinigers ohnehin geändert und dadurch mutmaßlich länger werden: siehe auch diese Diskussion. Vielleicht Substanz oder Gerät zum Beseitigen von Hindernissen in Leitungen für Flüssigkeiten mit rundem Querschnitt. Es gibt leider zu viele bisher ergebnislose Diskussionen, deren Ergebnisse voneinander abhängen. --Peter, 14:02, 5. Aug. 2024 (MESZ)

Ergänzung: Du hast ja auch hier geschrieben, das wir gerade noch dabei sind, das Thema auszudiskutieren und es da noch keine klaren Richtlinien gibt, wie ausführlich eine Glosse sein sollte. Solange fände ich es vertretbar, verkürzte Glossen anzugeben, die nur aus dem Oberbegriff und, falls notwendig, ergänzenden Attributen bestehen. Vergleiche auch Peters Änderung der Glossen im Eintrag Erdbeere. --Mighty Wire (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Ich habe gestern und heute bei etlichen Neuanlagen von dir die Glosse ergänzt. Mach es doch am besten einfach so, wie ich es dort bisher gemacht habe. Nur bei einer wirklich langen Bedeutung muss man sich dann eben eine kürzere Glosse überlegen. Im englischen Wiktionary schrteiben sie doch auch nicht nur Schlagworte bzw. Oberbegriffe rein, siehe en:color. --Udo T. (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Na ja, das ist aber auch nicht konsequent und hängt immer davon ab, wie spezifisch oder abstrakt der Begriff ist. In en:horn hat man eine Mischung aus ausführlicheren Glossen, und einfach nur Schlagwörtern wie "substance" oder "diacritical mark". Man kann halt nicht von dem einen Eintrag darauf schließen, dass das allgemeingültig ist und immer funktioniert/sinnvoll ist. --Mighty Wire (Diskussion) 22:01, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Wie schon geschrieben: Es war überhaupt kein Hexenwerk, die Glossen zu ergänzen. Ich an deiner Stelle würde mich da jetzt nicht allzu sehr verkopfen. --Udo T. (Diskussion) 22:06, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Es geht ja nicht um den Aufwand, sondern darum, dass ein schlichtes Wiederholen keinen Erkenntnisgewinn bringt und aus meiner Sicht niemandem wirklich weiterhilft, weder dem Leser noch dem Übersetzer. --Mighty Wire (Diskussion) 22:15, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Und deine Aufforderung, es einfach wie du zu machen und alles zu copypasten, ist aus meiner Sicht auch sehr widersprüchlich. Einerseits gibst du selber zu, dass bei dem Thema noch Diskussionsbedarf besteht und keine einheitliche Regelung existiert, verlangst dann aber, dass deine persönliche Präferenz der Status quo zu sein hat. --Mighty Wire (Diskussion) 22:28, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Was hat die Glosse bitte mit Erkenntnisgewinn zu tun? Und ich habe überhaupt nichts zugegeben, was du da behauptest. Vielleicht ist es doch keine so gute Idee, deine Sperre vorzeitig aufzuheben. Ich bin jetzt weg und du solltest nochmal in Ruhe darüber schlafen... --Udo T. (Diskussion) 22:34, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Laut der Hilfeseite enthält die Glosse eine "prägnante Definition". Da wir bei den Glossen aber nicht einfach nur den Bedeutungsabschnitt spiegeln, sondern diese separat verfassen, sollte die Glosse sich vom Definitionsabschnitt unterscheiden, sonst wäre ihr Erstellen sinn- und zwecklos. Dies geschieht, wie im nächsten Abschnitt beschrieben durch Verkürzungen und Weglassungen. Die Methode, die ich bevorzugen würde (also bei Kirschtomate einfach "Tomatensorte" zu schreiben), wird dort neben vielen anderen auch erwähnt: "statt einer Aufzählung von Begriffen kann der gemeinsame Überbegriff verwendet werden". Ich sehe also nicht, warum diese Methode nicht regelkonform oder deine zu bevorzugen sein sollte. Und du hast auf der Diskussionsseite, welche ich verlinkt hatte, ja auch geschrieben "dass wir aktuell dabei sind, das auszudiskutieren und festzulegen". Ich wäre ja bereit, Glossen anzugeben, aber dann würde ich auch die Vorgaben auf der Seite Hilfe:Glosse befolgen und nicht einfach nur Kopien der Definition hinklatschen, sondern Details rauskürzen und die Glosse auf den Kern runterbrechen. Für mich scheint das völlig in Ordnung, und ich verstehe echt nicht, warum du jetzt auf deine Methode des Kopierens beharrst, obwohl diese mit den im Abschnitt "Wie bilde ich ein Exzerpt aus der Bedeutung?" beschriebenen Methoden aus meiner Sicht nicht vereinbar ist. --Mighty Wire (Diskussion) 22:51, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Schau dir doch mal deine ganzen Neuanlagen von kürzlich an: Die Bedeutungen, die ich dort bisher vorgefunden habe, waren doch schon alle sehr kurz. Da gibt es nichts mehr groß zu kürzen. Und nun gute Nacht... --Udo T. (Diskussion) 23:14, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Gerade auf kleinen Bildschirmen nehmen doch bei nur einer Bedeutung redundante Glossen, wenn sie noch dazu nur die Bestandteile des Lemmas wiederholen (z. B. beim Beschwörungsritual) unnötig Platz weg und machen die Sache unübersichtlich. Peter, 16:34, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Das würden sie dann aber auch bei mehreren Bedeutungen tun, wo ja auch von Mighty Wire anerkannt wird, Glossen anzugeben. Tja, es hat halt irgendwie eben alles Vor- und Nachteile, oder? --Udo T. (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Bei mehreren Bedeutungen erfüllt die Glosse auf kleinen Bildschirmen einen Sinn, bei nur einer Bedeutung m. E. nicht. Zur immer wieder geforderten Einheitlichkeit: In Langenscheidts zweisprachigem Groß- und Handwörterbuch sowie im Online-Duden werden mehrere Bedeutungen nummeriert, einzelne nicht. Auch damit kommen Lesende klar. Peter, 18:10, 2. Aug. 2024 (MESZ)

@Peter, wenn du Fragen hast, dann stelle sie doch bitte hier und nicht in der Zusammenfassungszeile. Ansonsten kann ich schlecht darauf antworten. --Udo T. (Diskussion) 18:38, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Die Frage (Warum muss man die Argumente ständig wiederholen, statt sie an geeigneter Stelle auszudiskutieren, bevor zur Sperre gegriffen wird?) war rhetorisch. Du kannst natürlich trotzdem gerne darauf antworten. Ich bin es einfach müde, die immer gleichen Argumente an unterschiedlichen Stellen vorzubringen. Peter, 18:46, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Ja meinst du vielleicht, mir bereitet das hier alles Spaß, Mighty Wire zu sperren? Warum fragst du ihn denn nicht, warum er nicht einfach die Glossen einträgt? Alle wären glücklich und zufrieden. Aber nein: Da wird wegen einer Lappalie ein Aufstand gemacht, als ob es eine himmelschreiende Ungerechtigkeit wäre, Mighty Wire zu sperren, weil er sich (bisher) standhaft weigert, die Glossen, die seinerzeit im MB von 2011 mitbeschlossen wurden, einfach einzutragen. Ganz einfach nur eintragen..., macht fast immer nur ca. 5 Sekunden Mehraufwand...

Und was kommt dann als nächstes? Vielleicht die "lästige" Belegpflicht? Ja, du lachst vielleicht innerlich. Aber wenn man derart eklatante und beharrliche Regelverstöße, wie die von Mighty Wire durchgehen lässt, dann brauchst du nicht lange darauf warten, bis die nächste Regel beharrlich gebrochen wird... --Udo T. (Diskussion) 18:59, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Wie ich hier am 28. Juli 2024 um 12:43 schrieb: Für mich war die Nichteintragung einer Glosse in einem Eintrag (Abschnitt) mit nur einer Bedeutung nie eine Frage der Bequemlichkeit, sondern der Vermeidung einer für Lesende nicht nachvollziehbaren Redundanz.

Ich bin nicht der einzige, der hier auf dieser Seite verneint, dass die Glossen (auch bei nur einer Bedeutung und in fremdsprachigen Einträgen) „im MB von 2011 mitbeschlossen wurden“. Peter, 19:22, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Stellungnahme von Alexander Gamauf

Grundsätzliche Bemerkungen

Im Gegensatz zu Enzyklopädien sind Wörterbücher strenger formalisiert, um dem Leser bei der Suche nach linguistischen Informationen oder Übersetzungen ein strukturiertes Layout anzubieten. Dies setzt jedoch voraus, dass alle Autoren und Autorinnen die vereinbarten Regeln einhalten, selbst dann, wenn sie persönlich eine andere Vorstellung über die Präsentation bestimmter Informationen haben.

Im deutschsprachigen Wiktionary wurde ursprünglich eine einzige Übersetzungstabelle für alle Bedeutungen vorgesehen. Im Juni 2011 wurde beschlossen, eine „Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung“ vorzunehmen. Es fehlte jedoch zunächst ein Überleitungsplan, wie die neue Form der Übersetzungen eingenommen werden kann. Durch Ivadon wurde am 21. September 2013‎ eine neue Vorlage {{Ü-Tabelle}} erstellt, welche beide Darstellungsformen für die Übersetzungen bedienen konnte. Seitdem entstanden neue Einträge, die Übersetzungstabellen mit Glossen für jede Bedeutung enthielten. Parallel bestanden – teilweise bis heute – Einträge, die Übersetzungstabellen der alten Form enthalten.

Am 3. September 2022 begann Seidenkäfer die deutschsprachigen Formatvorlagen auf die neue Form umzustellen. Anschließend bat mich Seidenkäfer, eine eingängige Aufforderung zur Glossenbildung zu textieren („prägnante Zusammenfassung der Bedeutung 1 von oben unmittelbar nach G= hier einsetzen!“).

Im Anschluss daran begann Formatierer, durch wiederholte BOT-Läufe, einerseits die Glossen mit Texten bis zu einer gewissen Länge aus den Bedeutungen zu versorgen und andererseits die Übersetzungstabellen alter Art in die neue Form zu bringen. Leider blieben rund 25 Prozent der Einträge ohne Glosse, zumeist wegen Überlängen der Bedeutungsdefinitionen. Zudem sind derzeit noch 894 Einträge ohne Aufteilung in die neue Form.

Um diese Lücke zu schließen, begann ich Anfang dieses Jahres mich an die Aufgabe heranzuwagen, aus der Erfahrung der Glossenbildung bei bestehenden Einträgen, Erkenntnisse zu sammeln und diese in einer Hilfeseite anderen zugänglich zu machen. Leider verwenden sich nur wenige Anwender für diese Wartungsaufgaben. Ich persönlich schaffe im Regelfall zwanzig bis dreißig Einträge täglich, weil es oftmals eine intellektuelle Herausforderung darstellt, unklare oder missdeutbare Angaben durch zusätzliches Quellenstudium richtigzustellen.

Verhalten von Benutzer:Mighty Wire

Ich habe mit Mighty Wire (in der Folge „er“) stets sachlich und kooperativ diskutiert und die Gründe für die Sinnhaftigkeit einer Glossenbildung auch in Einträgen mit nur einer Bedeutung dargelegt. Seine Reaktionen bestanden am 24. Juni 2024 durch eine wiederholte Ersetzung meiner Glosse im Eintrag آبادي durch „­“. Zudem bezeichnete er meine Argumente als infantil! In ähnlichen Fällen hat Formatierer derartige Glossenlöschungen rückgängig gemacht, was in der Folge wegen PA zu einer einwöchigen Sperre geführt hat. Hier geht es jedoch um die produktive Arbeit im Projekt und nicht um Selbstdarstellung, die keine Kritik an den eigenen Einträgen zulässt. Auch im Falle des Hausa-Eintrags maguzawa hat er die regelkonforme Änderung von Yoursmile am 3. März 2024‎ rückgängig gemacht und alle Argumente zunächst in den Wind geschlagen. Anstatt ein vorgeschlagenes Meinungsbild für eine Änderung der Regelen zu erstellen und abstimmen zu lassen, hat er eine fragwürdige Lösung im Umbau von deklinierten Formen als Grundformeinträge umgesetzt. Diese Eigenmächtigkeiten mussten wieder rückgängig gemacht werden.

Insgesamt betrachtet ist sein Verhalten selbstherrlich und sein Diskussionsstil aggressiv, die eine Wertschätzung anderer Personen nicht erkennen lässt. Durch wiederholte Verstöße gegen die Wiktionary-Regeln und die dadurch ausgelösten Diskussionen nimmt er anderen, die auf die Einhaltung der Regeln achten, die Zeit für produktivere Aktiväten im Projekt. Solange er nicht bereit ist, sich regelkonform zu verhalten, ist eine Sperre bestimmter Aktivitäten aus meiner Sicht gerechtfertigt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 01:59, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Diskussionen zur Stellungnahme von Alexander Gamauf

Ich versuch mal, die aufgeführten Punkte durchzugehen.

Ich habe das jetzt schon mehrere Male wiederholt, aber noch mal: Es wurde nie in irgendeiner Form vereinbart, das Glossen ein unverzichtbarer und sofort bei der Erstellung anzugebender Teil sind, der so wichtig ist, dass er schwerer wiegt als IPA, Beispiele, Wortherkunft und sonstige Abschnitte.

Das Erstellen von Glossen, zumindest in der Form, wie es zurzeit von dir praktiziert wird, ist vieles, aber definitiv keine "intellektuelle Herausforderung". Was du tust, ist einfach per Copy/Paste die Glosse in völlig identischer Form in den Bedeutungsabschnitt zu kopieren. Selbst bei Einträgen wie death pangs, deren Definition aus einem einzigen Wort besteht, gehst du so vor, ich sehe darin keinerlei harte Arbeit oder irgendeine Form von sinnvoller Hilfestellung oder Erkenntnisgewinn für Nutzer.

Glossen in fremdsprachigen Einträgen wie death pangs oder آبادي sind zudem noch mal ein Sonderfall, der sich anders darstellt als deutschsprachige Einträge, da Glossen als Übersetzungshilfe dienen sollen, in nichtdeutschen Einträgen aber keine Übersetzungen in andere Sprachen erwünscht sind (mir ist zumindest kein Nutzer bekannt, der es für sinnvoll hält und sich aktiv dafür einsetzt, im Tagalog-Eintrag für "Blume" eine Übersetzung ins Neugriechische anzugeben oder ähnliches).

Auf den letzten Abschnitt werde ich jetzt nicht im Detail eingehen, weil das aus meiner Sicht nicht direkt relevant ist für die Frage, warum einzelne Nutzer etwas verpflichtend angeben sollen, was nie als Pflichtbaustein beschlossen wurde und keine im Vergleich zu anderen Abschnitten signifikant höhere Relevanz besitzt. Nur soviel: auch im Fall von Einträgen des Typs maguzawa und der Frage, wie man mit ihnen umgeht, wurden Regeln absichtlich falsch interpretiert und auf ihrer falschen Auslegung beharrt, in dem Fall sogar, um die eigene kontrafaktische und wissenschaftsfeindliche Meinung als Regel darzustellen. Ich hatte nie gegen irgendwelche Regeln verstoßen, sondern lediglich darauf bestanden, den in der Sprachwissenschaft gültigen und belegten Konsens darzustellen, dass Pluralformen des Typs maguzawa eine einzelne, genuslose Wortform darstellen, und nicht zwei verschiedene. --Mighty Wire (Diskussion) 16:20, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Mir fällt bei Mighty Wire vermehrt auf, dass seiner Meinung nach stets andere Benutzer bestimmte Regeln, die ihm meist nicht genehm sind, vermeintlich absichtlich falsch interpretieren, er aber natürlich nie. Und das, obwohl nahezu alle anderen Betroffenen jeweils der Auffassung sind, das sie die Regeln korrekt anwenden.

Das kommt mir ein bisschen wie der Geisterfahrer auf der Autobahn vor, der eine Verkehrsdurchsage über einen Geisterfahrer hört und danach ruft: „Einer? Das sind ja Dutzende!“... --Udo T. (Diskussion) 16:31, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Ich verweise hier mal auf Peters Stellungnahme, der ich mich anschließe, denn auch ich lehne "die Verlagerung der Beweislast auf jene, die mit einer willkürlichen Änderung des Regelwerks nicht einverstanden sind" ab. --Mighty Wire (Diskussion) 16:40, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Es gibt nur keine „willkürlichen Änderung des Regelwerks“. --Udo T. (Diskussion) 17:01, 28. Jul. 2024 (MESZ)

• Die Community hat sehr wohl den Eintrag einer Glosse als verpflichtend beschlossen, weil ansonsten das Umstellungsprojekt im Bezug auf die Übersetzungstabellen konterkariert werden würde. Der Vorteil gegenüber der früheren Darstellung (wie noch im Eintrag „an“ ersichtllich) besteht in der Nähe der für eine Übersetzung erforderliche Kurzfassung der zugehörigen Bedeutung. Die Angabe einer Glosse erfordert zudem keine speziellen Kenntnisse wie sie etwa bei Angaben zur IPA und zur Etymologie oder bei Eintragung von passenden Zitaten im Kapitel Beispiele erforderlich sind. Die nicht verpflichtenden Angaben sind auch dadurch gekennzeichnet, dass es Vorlagen gibt, die das Fehlen einer Information im neuen Eintrag signalisieren (z. B. {{QS Bedeutungen}}, {{Beispiele fehlen}}).
• Mir angesichts der Masse an fehlenden Glossen ein einfaches Copy & Paste vorzuwerfen ist kontraproduktiv, weil die Aufarbeituung dieses Wartungsproblems noch länger dauern würde. Es gibt jedoch deutsche Einträge, deren Bedeutungsangaben erst überarbeitet werden müssen, bevor eine Glosse eingetragen werden kann.
• Dein Vorwurf, dass niemand in fremdsprachigen Einträgen ein Interesse hat, Übersetzungen in andere Sprachen vorzunehmen, geht zur Zeit ins Leere, da es erst der Durchführung eines Meinungsbildes bedarf, die dies verhindert. Vorstöße in diese Richtung sind leider im Sande verlaufen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Stellungnahmen anderer Administratoren

Peter Gröbner zur Erwähnung (mit Ping) durch Mighty Wire

Ich hatte mich sowohl auf der Diskussionsseite zu den Glossen als auch auf der des Benutzers zur Sperre eindeutig geäußert. Nachdem aber Udo auf letzterer ein „Veto“ gegen ein Handeln meinerseits eingelegt hat, habe ich beschlossen, bis auf Weiteres in dieser Sache nicht mehr aktiv zu werden. Im Besonderen seine Aussage, dass die „überwiegende Mehrheit der Stamm-Benutzer […] überhaupt kein Problem damit“ hat, dass bei allen Einträgen bzw. Abschnitten, auch wenn nur eine Bedeutung angegeben ist, eine Glosse angegeben werden muss, entspricht nach meiner Lektüre der Diskussionsverläufe und der Letzten Änderungen nicht den Tatsachen. Auch die Verlagerung der Beweislast auf jene, die mit einer willkürlichen Änderung des Regelwerks nicht einverstanden sind, lehne ich ab. Aufgrund dieser Geschehnisse bin ich im Wiktionary bis auf Weiteres nicht mehr tätig. Grüße auch an die Administratoren Dr. Karl-Heinz Best, TheIgel69 und den Formatierer, Peter, 18:09, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Siehe meine Hinweise oben: Es scheint allen Beteiligten (auch mir übrigens) bisher entgangen zu sein, aber im Jahr 2011 wurden im danaligen MB die Glossen mitbeschlossen. --Udo T. (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Vielleicht hätte ich 2019 Susann nicht auf das nicht beachtete Meinungsbild hinweisen sollen (Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/12#Übersetzungen) … Peter, 18:38, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Dr. Karl-Heinz Best zu: Glossen

1. Ich halte Glossen für sinnvoll. Bei Neuanlagen von Wörtern versuche ich entsprechend immer, Glossen zu formulieren. Ich gebe aber zu, dass mir gelegentlich keine Formulierung einfällt, die mir angemessen zu sein scheint. Dann lasse ich diesen Punkt offen. Sollten mir missglückte Formulierungen unterlaufen, bitte ich jeden, diese zu verbessern. 2. Bei meiner Arbeit stoße ich auf bestehende Artikel anderer Bearbeiter, in denen keine Glossen enthalten sind. Wenn mir dies auffällt - was nicht immer der Fall ist -, versuche ich diese Lücke zu schließen. Natürlich habe ich auch in diesen Fällen das genannte Problem, dass mir nicht immer eine passende Formulierung einfällt. 3. Den Fall von Mighty Wire überblicke ich nicht hinreichend. Sollte er die Anlage von Glossen grundsätzlich unterlassen, verhielte er sich gegen das MB, was nicht tolerierbar wäre. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:05, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Zum letzten letzten Satz von Dr. Karl-Heinz Best: Ja, das tut Mighty Wire leider. Sobald er sich bereit erklären würde, in Zukunft die Glossen mit einzutragen, würde ich seine Sperre sofort und liebend gerne wieder aufheben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:10, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nachtrag: Wegen einem gelegentlichen Weglassen der Glosse, in Fällen wie es Dr. Karl-Heinz Best oben angeführt hat, hätte sicherlich auch niemand ein Problem. Das kann man in etwa vergleichen mit den Fällen, in denen einem Benutzer keine gute Bedeutungsangabe einfällt und er sie deshalb weglässt, um es anderen zu überlassen.

Aber das kategorische Verweigern der Angabe von Glossen ist eben einfach nicht hinnehmbar. Dies auch deshalb, weil andere Benutzer wie z. B. hauptsächlich Alexander sich fleißig darum bemühen, die Glossen in älteren Einträgen nachzutragen. Dann kann es nicht angehen, dass Mighty Wire da ständig für Nachschub sorgt, nur weil er in einer Art Fundamental-Opposition partout keine Glossen eintragen möchte.

Wenn er eine andere Regelung möchte, kann er jederzeit Vorschläge und am Ende ein MB dazu machen. Aber auch das lehnt Mighty Wire ja vehement ab. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:26, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Das würde ich tun, wenn es dazu eindeutige Vorgaben gäbe. Manche Nutzer sehen es so wie du, dass man in die Glossen einfach per Copy/Paste die Definition hinklatscht, dem verweigere ich mich aber, da dass eine überflüssige Aufgabe ist, die auch ein Bot erledigen kann. Andere fänden es sinnvoller, wenn Glossen eine verkürzte Version der Definition wären (also zum Beispiel in der Glosse zu Aknenarbe einfach nur "Narbe" zu schreiben). Bei einem Nutzer, der das getan hat, hast du dann aber die Änderungen fast alle rückgängig gemacht und den Nutzer hier weggeekelt. Solange es also verschieden Positionen dazu gibt, wie Glossen formuliert werden sollten und was ihre Funktion ist, ohne dass man sich auf eine einigt, sehe ich keinen Grund, meine Zeit mit der Bildung von Glossen zu verschwenden. --Mighty Wire (Diskussion) 19:19, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Peter Gröbner zur Sperre

Wieso wurde nicht das reguläre Verfahren angewendet? --Peter, 19:24, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Das reguläre Verfahren ist m. M. n. für dauerhafte Vollsperrungen gedacht. Soweit sind wir hoffentlich (noch) nicht... --Udo T. (Diskussion) 19:25, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Trevas

• Vorab: Ich habe den Konflikt nicht im Detail verfolgt und habe nicht jeden Beitrag gelesen.
• Meinem Verständnis nach wurde Mighty Wire gesperrt, weil er nicht nur keine Glossen in neu angelegten Einträgen angegeben hat, sondern von anderen eingefügte Glossen wieder entfernt hat. Ersteres ist in meinen Augen kein Sperrgrund, da wie bereits an anderer Stelle erwähnt auch Einträge ohne Bedeutungsangaben toleriert werden. Das Entfernen von Glossen trotz mehrer Hinweise werte ich aber auch als Vandalismus, da korrekte und geforderte Informationen aus Einträgen (systematisch?) gelöscht werden.
• Da ich Mighty Wires Arbeit schätze, bedaure ich den Verlauf des Konflikts sehr. Sollte er in Zukunft auf das Entfernen von Glossen verzichten und sich die Wortwahl bezüglich anderer Personen im Wiktionary wieder normalisieren, sehe ich persönlich zurzeit keinen weiteren Grund eine Sperre zu erneuern. --Trevas (Diskussion) 10:07, 4. Aug. 2024 (MESZ)

  Da Mighty Wire sich derzeit nicht selbst dazu äußern kann, bitte ich an seiner Stelle – ohne dazu beauftragt zu sein – um einen Nachweis, dass er von anderen eingefügte Glossen systematisch wieder entfernt hat. Gruß und vielen Dank für Deine Stellungnahme, Peter, 10:12, 4. Aug. 2024 (MESZ)

@Peter: Reicht das (die vielen Bearbeitungen mit negativen Summen, die zurückgesetzt wurden)? Hättest du aber auch selber herausfinden können... --Udo T. (Diskussion) 13:04, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Danke für den Hinweis. Ich hatte diese längere Zeit zurückliegenden Bearbeitungen nicht (mehr) auf dem Schirm. Gleich bei der ersten Bearbeitung, die ich anklickte, muss ich ihr aber eine gewisse Berechtigung zuerkennen: Spezial:Diff/10069023. Das darunter ohnehin stehende Schaf ist m. E. verständlicher als der Paarhufer, der als Lieferant für Wolle, Fleisch und Milch dient. Peter, 14:05, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Das ist eine völlig andere Diskussion. Es rechtfertigte nicht, die von Formatierers Bot eingetragenen Glossen einfach eigenmächtig und ohne Rücksprache wieder zu entfernen bzw. durch shy zu ersetzen. Zumal man Mighty Wire das m. W. vorher auch noch klargemacht hat, dass das nicht erwünscht ist. --Udo T. (Diskussion) 14:13, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Diese Sprache (man hat ihm klargemacht, es wurde festgestellt) täuscht einen Konsens vor, wo durchaus unterschiedliche Meinungen bestehen. Peter, 14:36, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Ich habe mehrfach „nahezu alle anderen Benutzer“ geschrieben und muss das nicht an jeder nur erdenklichen Stelle immer und immer wiederholen. Außerdem ist doch klar, dass nicht immer alle Benutzer mit einer Entscheidung bzw. dem Ergebnis eines MBs zufrieden sind. War ich übrigens auch hin und wieder nicht. Dennoch haben sich alle an die Entscheidung der Mehrheit zu halten... --Udo T. (Diskussion) 16:46, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Nur dass diese Entscheidung nie wirklich gefallen ist, wie auch andere Diskutanten auf dieser Seite meinen. Peter, 16:55, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Ja, nur dass das halt ganz offensichtlich eine Minderheit ist. --Udo T. (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Es sind zwar mehrere, die das Eintragen von Glossen für sinnvoll halten, dass das Meinungsbild von 2011 es zwingend verlangen würde, kann ich aber nur bei Dir und Karl-Heinz herauslesen. Mighty Wire, Achim und ich sind anderer Meinung; bei Frank C. Müller und Alexander erkenne ich diesbezüglich eine Unsicherheit und Trevas äußert sich nicht zum Meinungsbild. Habe ich etwas überlesen oder jemanden falsch verstanden? Peter, 17:44, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Du solltest dich eher mal fragen, warum bisher nahezu alle Benutzer bei einer Neuanlage die Glosse(n) eintragen. Was meinst du wohl, warum sie das tun? Wir können natürlich auch hergehen, und jedes Ergebnis eines MBs in Frage stellen. Also: Wozu braucht es dann noch die lästige Belegpflicht? Oder die lästige Reihenfolge der Kapitel in den Einträgen oder die auch so lästigen Pflichtbausteine. Alles nur unnötige Behinderungen und alles Schall und Rauch. Lass uns doch in Zukunft einfach jeder so Einträge anlegen, wie es ihm beliebt. Wird sicherlich schon irgendwie gutgehen, klar doch... *Sarkasmus Ende*--Udo T. (Diskussion) 17:54, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Hallo Trevas, es ist richtig, dass es toleriert wird, wenn jemand gelegentlich keine Bedeutungsangabe macht. Aber: Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, kann so etwas gelegentlich vorkommen, wenn jemandem bei der Neuanlage gerade keine passende Bedeutungsangabe einfällt und er die Bedeutungsangabe dann durch das Setzen eines Wartungsbausteines anderen Benutzern überlassen will. Da sagt dann wirklich niemand etwas.

Was aber mit Sicherheit nicht gehen und auf Dauer ebenfalls nicht toleriert werden könnte, wäre, wenn ein Benutzer permanent und systematisch keine Bedeutungsangaben machen würde, nur weil er dazu zu bequem ist. Das gäbe bei den anderen Benuztern völlig zu Recht einen Aufschrei der Empörung und es würde m. E. auch nicht sehr lange toleriert werden.

Und so verhält es sich eben auch mit dem permanenten Nichteintragen von Glossen seitens Mighty Wire, obwohl dies in der Mehrheit der Fälle (da sowieso schon kurze Bedeutung) ein minimaler Aufwand wäre. Ich habe es mal gemessen: Im Rahmen einer Neuanlage und wenn es sich um kurze Bedeutungen handelt, dann ist das Kopieren u. Einfügen ein zeitlicher Aufwand von ca. 5 Sekundem. Wenn Mighty Wire die Glosse also nur gelegentlich, z. B. bei langen Bedeutungsangaben, weglassen würde, wäre es ziemlich sicher für niemanden ein großes Problem, wie eben beim gelegentlichen Weglassen einer Bedeutungsangabe.

Aber während insb. Alexander aber auch andere Benutzer sich redlich darum bemühen, die noch fehlenden Glossen im Altbestand zu ergänzen, produziert Mighty Wire mit seiner starren und unkooperativen Haltung einen steten und nicht zu vernachlässigenden Nachschub an Einträgen ohne Glosse. Nahezu alle anderen Benutzer haben überhaupt kein Problem damit, im Rahmen der Neuanalage die Glosse(n) einzutragen. Nur für Mighty Wire scheint es eine unzumutbare Belastung zu sein, warum auch immer.

Und was die ständigen PAs anbetrifft: Ich habe für Mighty Wire letztens extra eine bereits bestehende Sperre wegen eines vorhergehenden PAs aufgehoben, damit er hier (wieder) Stellung beziehen kann. Ich habe ihn dabei aber auch deutlich gewarnt, dass wenn er einen erneuten PA begeht, er sofort wieder für 1 Monat gesperrt wird (siehe bitte Benutzer_Diskussion:Mighty_Wire#Sperrbenachrichtigung_2_2). Wenn sich jemand so wenig im Griff hat und ständig zu einer herabsetzenden Wortwahl greifen muss, dann frage ich mich schon, wie man überhaupt längerfristig mit so jemandem zusammenarbeiten soll...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:55, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Wie ich schon an mehreren anderen Stellen notiert habe: Es geht (mir) nicht um den (geringen) Aufwand, sondern um die Redundanz: Zum Beispiel hier ist der Sinn einer identischen Formulierung sowohl als Glosse als auch als direkt darunterstehende Übersetzungen einer einzigen Bedeutung für Lesende m. E. nicht nachvollziehbar. Gruß, Peter, 12:02, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Und auch hier dann erneut der Hinweis auf den 1. Absatz von Alexanders Stellungnahme. --Udo T. (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Stellungnahmen anderer Benutzer

Ich versuche mich hier mal mit einem Blick von außen zu beteiligen - ich hoffe, das ist erlaubt und erwünscht. Falls nicht, dürft ihr das natürlich auch löschen oder an eine geeignete Stelle verschieben.

Vorweg: Als Gelegenheitsgast masse ich mir nicht an, tiefere Zusammenhänge auch aus der Geschichte heraus beurteilen oder auch nur einordnen zu können; meine Betrachtung ist entsprechend als das zu werten, was es ist: die Sicht eines primär Außenstehenden, der in den letzten Monaten die Eskalation um das Thema Glossen und auch die Eskalation bezüglich des Antragstellers hier beobachten dürfte. Da ich selber ein paar Einträge erstellt und überarbeitet habe, habe ich zumindest Einblick darin, wie man dies prinzipiell angehet - und als Admin und Bürokrat im Nachbarprojekt bilde ich mir auch ein, beurteilen zu können, wie administrative Arbeit in einem Wikiprojekt ablaufen sollte. Ich persönlich habe auch keine besondere Beziehung zu den agierenden Personen - außer in einzelnen Diskussion bin ich niemandem je begegnet oder fühle mich mit irgendwem verbandelt (positiv wie negativ). Ich habe auch keine wirkliche Position zu den Glossen - in meinen Neueinträgen habe ich sie immer eingebaut, weil sie in der Vorlage vorgesehen sind, und ich halte sie vor allem bei mehrdeutigen Einträgen auch für sinnvoll; ein eindeutigen Einträgen kann man drüber streiten (was ihr ja offensichtlich tut), aber ich finde sie dort auch nicht für so zentral, dass es darum Konflikte und Zwänge geben müsste.

Nun ist das Thema mehrschichtig: Vordergründig geht es um die Sperre aufgrund von Neuanlagen und Erweiterungen ohne Glossen, hintergründig jedoch um die schwerwiegendere Frage, ob diese Glossen überhaupt ein zwingendes Element für Neueinträge und Ergänzungen sind. Ich möchte mit der letzten Frage starten:

1. Sind Glossen zwingende Elemente? - Udo T. verweist eingangs seiner Stellungnahme auf ein Meinungsbild zur „Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung“ - in diesem Meinungsbild ist ein Beispiel angegeben, das Glossen nutzt, die zur Meinungsbildung gestellte Frage lautete jedoch, ob Übersetzungsboxen nach Bedeutung aufgeteilt werden sollen. Auch bei mehrfachem Lesen kann ich nicht erkennen, dass das Thema der Glossen dort überhaupt thematisiert wurde - insofern würde ich folgern, dass auch wenn die Glossen im Beispiel vorhanden sind/waren, diese nicht Bestandteil der Frage waren - auch nicht implizit - aus diesem Meinungsbild kann man entsprechend imho keinen Glossenzwang interpretieren. Desweiteren wird auf einen Konsens verwiesen, den aber wohl zumindest Peter und Mighty Wire + möglicherweise weitere nicht teilen. Ich schrieb eingangs, dass es mir weitestgehend egal ist - und ich denke, das geht auch anderen so; einen echten Konsens kann ich entsprechend nicht sehen und entsprechend auch nicht erkennen, dass Glossen als Konsenslösung Pflicht wären.
2. Ist das Verweigern von Glossen bei Neuanlagen Vandalismus? - Die Begründung, dass Mighty Wire durch Neuanlagen neue Arbeit schafft, während Alexander gerade diese Baustelle abbaut, und das somit Vandalismus ist, kann ich nicht teilen. Vandalismus ist lt. eurer eigenen Definition eine „vorsätzliche, sinnlose und mutwillige Beschädigung […]“ - bei Neuanlagen, die noch dazu offensichtlich regelkonforme Lemmata betreffen, kann es entsprechend gar keinen Vandalismus geben, weil ja nichts beschädigt wird. Mighty Wire weist zudem zu Recht auf seiner Diskussionsseite darauf hin, dass auch andere Benutzer einzelne Teile in den Neuanlagen weglassen, seien es IPA, Herleitungen, Beispielsätze, Weibliche Wortformen, Übersetzungen usw. Wenn man davon ausgeht, dass bei diesen Bestandteilen einer Anlage genau so viel Konsens gibt wie bei den Glossen (und ich persönlich finde sie zentraler), dann müsste auch das konsequente Weglassen dieser Bestandteile die gleichen Konsequenzen haben - was augenscheinlich nicht so ist.
3. Ist die Sperrung gerechtfertigt? - Nach den oben ausgeführten Betrachtungen kann ich in der vorliegenden causa keinen validen Sperrgrund sehen. Das mag bei den vorhergehenden Sperren anders gewesen sein, sie wurden mit Verstössen gegen "keine persönlichen Angriffe" begründet, die in diesem Kontext gefallen sind. Mich hatte dabei die Härte gewundert, aber das konnte ich mir projektspezifisch erklären. Ich kann aber im aktuellen Fall keinen begründeten Sperrgrund erkennen.
4. Ist der sperrende Admin befangen? - diese Frage habe ich mir zuerst gestellt, als ich die Sperrung gesehen habe: Mighty Wire wurde in den vergangenen Monaten mehrfach von Udo gesperrt, zuletzt für einen Monat aufgrund eines PA in der causa Glossen. Zugleich ist Udo offensichtlich ein starker Verfechter von Einheitlichkeit und tritt auch bei den Glossen mit einer starken Meinung auf, die der des Gesperrten diametral entgegengeht. Ich möchte damit Udo nicht auf die Füße treten, da ich wahrscheinlich ältere Eskalationen übersehe und zugleich berücksichtigen muss, dass die Personaldecke hier extrem dünn ist. Für mich als unbedarften Beobachter wirkt das allerdings entsprechend durchaus schwierig und ich würde zumindest von dem, was ich mitbekommen habe, erwarten, dass eine solche Sanktion von einem Admin ausgeht, der inhaltlich und auch persönlich nicht so involviert ist.

Soweit meine Stellungnahme von aussen. Als Ergebnis würde ich dringend dazu raten:

1. die causa Glossen durch ein echtes Meinungsbild zu festigen - was wird erwartet und wie soll es umgesetzt werden. Der wackelige Zustand aktuell führt anscheinend bereits jetzt zu sehr heftigen Konflikten und ich glaube kaum, dass die abnehmen werden. Kann sich Wiktionary leisten, aufgrund eines solchen Konflikts Leute zu verlieren?
2. diese Sperre sollte aufgehoben oder zumindest von einem bislang nicht in der causa inhaltlich verwobenen Admin bestätigt werden - sie ist in meinen Augen aktuell zumindest schwierig und damit angreifbar.

Wie oben geschrieben: Ich bin Gast und nicht so tief in den Geschehnissen - aber evtl. ist meine Betrachtung ja doch hilfreich. Sie ist nicht dazu gedacht, einzelne Personen anzugreifen - dafür habe ich keinen Grund. Gruß in die Runde, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:29, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Hallo Achim, vielen Dank für Deine Stellungnahme. Die Frage, ob Glossen seinerzeit mitbeschlossen wurden, bejahe ich im Gegensatz zu Dir. Dies vor allem deshalb, weil im damaligen MB in der Fragestellung ja mit drin steht: „gewünscht von einigen Mitglieder ist das System aus dem engl. Wikt. (siehe color)“. Und daunter hat dann eine Mehrheit mit Pro gestimmt. Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass man das Sytem wie seinerzeit im englischen Wiktionary haben wollte.

Und was Dein Vorschlag, das Thema Glossen in einem neuem MB neu zu verhandeln anbetrifft: Das habe ich Mighty Wire in der Vergangenheit schon mehrfach nahegelegt. Und natürlich ist er in der Bringschuld mit Vorschlägen und bei Bedarf dann auch mit der Ausformulierung eines MBs, da er ja schließlich eine Änderung herbeiführen möchte, während bisher eine überdeutliche Mehrheit der Benutzer mit dem Thema Glossen keine Probleme hat. Aber auch das verweigert Mighty Wire leider sehr vehemnt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:43, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Im englischen Wiktionary wurden und werden bei den einzelnen Übersetzungsabschnitten zwar Glossen, aber keine Bedeutungsnummern angegeben. Peter, 19:53, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Ja gut, das ist jetzt aber wirklich eine Kleinigkeit, über die man sich ganz bestimmt verständigen könnte, wenn Mighty Wire denn überhaupt erstmal entsprechende Vorschläge an den richtigen Stellen (zunächst z. B. in der Teestube) machen würde. Und bei Bedarf ein MB will er nach eigenen mehrfachen Aussagen sowieso nicht initiieren. Er will m. E. bis dato einfach nur seine Fundamental-Opposition durchdrücken... --Udo T. (Diskussion) 20:01, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Mighty Wire hat mir heute eine Email geschrieben, da er sich ja derzeit nicht selbst zur Sache äußern kann. Neben etlichen anderen bereits genannten Gesichtspunkten sind darin der Hinweis auf den Abschnitt Why not just use numbers? im englischen Schwesterprojekt und das Zitat „It is short – The idea is to point to a definition, not to define the word.“ von der gleichen Seite enthalten. Ich gebe diese Aspekte lediglich weiter, möchte mich aber selbst nicht mehr mit dieser Angelegenheit beschäftigen. Gruß, Peter, 19:34, 17. Aug. 2024 (MESZ)

(nach Bk): Ich denke, der inhaltliche Dissenz ist zentral - „drüben“ wäre nicht akzeptabel, dass inhaltliche Regeln aufgrund von indirekten und nicht wirklich abgefragten Inhalten gebildet werden. Und selbst wenn das, wie du es interpretierst, implizit mit abgestimmt wurde, stellt sich ja immer noch die Frage nach den Status „Pflicht“ oder „Kür“ bzw. wie hier der Rechtfertigung von Benutzersperren bei Abweichung, wie sie bei anderen benannten Abweichungen offensichtlich nicht vorgesehen ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Wie ich oben ja bereits ausgeführt habe: Eine überdeutliche Mehrheit der Benutzer hat mit dem Thema Glossen keinerlei Probleme. Mighty Wire will jetzt eine Änderung haben. Die könnte er haben, wenn er gute Vorschläge machen würde und eine Mehrheit der Benutzer seine Vorschläge am Ende dann auch gutheißen würden. Aber er tut ja in dieser Hinsicht rein gar nichts bzw. will nichts tun. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nachtrag Die Sperre wurde übrigens bereits von Alexander bestätigt.

Und zu Deiner Aussage ich wäre „ein starker Verfechter von Einheitlichkeit und [trete] auch bei den Glossen mit einer starken Meinung auf“: Wie das Thema Glossen am Ende gelöst wird, ist eine Entscheidung der Community. Sollte diese in Bezug auf die Glossen andere Regelungen finden, dann wäre mir das auch Recht.

Aber es kann in meinen Augen nicht angehen, dass nahezu alle Benutzer sich an die bisherige Regelung halten und Benutzer wir z. B. hauptsächlich Alexander sich darum Bemühen, dass in alten Einträgen die Glossen ergänzt werden, während dann ein einzelner Benutzer meint, er könne für sich entscheiden, dass er bei dem Punkt machen kann, was er will. So geht es aber definitiv nicht; zumindest nicht hier bei uns im Wiktionary. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Muss ich auch nicht. Das Grundproblem, wegen dem du mit der Sperre das Ganze angefangen hat, ist deine falsche und nur durch merkwürdige Wortklauberei und absichtliches Falschverstehen begründete Behauptung, man hätte beschlossen, das Glossen ein bei Eintragserstellung anzugebender Pflichtbaustein seien. Wenn du das ändern möchtest, bist du in der Bringschuld, dazu ein Meinungsbild zu machen, ich muss gar nichts. --Mighty Wire (Diskussion) 20:14, 27. Jul. 2024 (MESZ)

@Mighty Wire, zum wiederholten Mal: Wenn du eine Änderung beim Thema Glossen erreichen möchtest, dann mach gute Vorschläge zu dem Thema, initiiere ein Meinungsbild und überzeuge eine Mehrheit von deinen Vorschlägen. Aber ich werde ansonsten nicht zulassen, dass du hier einfach machen kannst, wie es dir beliebt. --Udo T. (Diskussion) 20:25, 27. Jul. 2024 (MESZ)

(nach bk): Ich sehe eigentlich gar nicht, dass er eine Änderung will; er will einfach keine Arbeit investieren, botartig die für ihn unwichtigen Glossen per C&P auszufüllen, und daher darauf verzichten. Und da sind wir wieder bei der Vergleichbarkeit mit anderen Bestandteilen des Eintrags: Muss man damit rechnen, gesperrt zu werden, wenn man keine IPA, keine Begriffsherkunft oder keine Beispielsätze einträgt, wie es manche, auch regelmässige Beiträger, ja auch immer wieder machen. Inwieweit ist die Glosse mehr Pflicht als die anderen genannten Bestandteile, die ich als Leser deutlich wichtiger finde. Ich sehe die Verhältnismässigkeit hier nicht und ich sehe - wie ausgeführt - dich in dieser Sache als sperrenden Admin für inhaltlich ziemlich befangen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Ich habe dazu weiter oben etwas beim Kommentar von Dr. Karl-Heinz Best geschrieben, siehe bitte dort. Bei Mighty Wire geht es nicht um gelegentliches Weglassen der Glosse, sondern er macht das systematisch. Und warum sollen wir extra einen Bot darauf ansetzen, wenn er das mit minimalstem Aufwand bei der Neuamlage einfach mit erledigen kann? Und wie ich oben nochmal nachgetragen habe: Die Sperre wurde von Alexander bestätigt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:30, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Bei der Umstellung auf das neue Format hat man auch einfach einen Bot drüberlaufen und das per Copy/Paste machen lassen, anstatt sich die Mühe zu geben, Glossen selber zu formulieren. Technische Machbarkeit ist also eindeutig kein Problem, sondern wieder nur eine faule Ausrede. --Mighty Wire (Diskussion) 20:35, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nein, ist es nicht. Völlig unnötige Bot-Einsätze sind zu vermeiden. Nur weil dir es nicht behagt, eine Glosse manuell einzutragen (was wahrlich überhaupt kein Aufwand ist), werden wir ganz sicherlich nicht einen Bot darauf ansetzen, der ständig deine Neuanlagen nachbearbeiten muss... --Udo T. (Diskussion) 20:39, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Wir haben eine Vorstellung davon, was in einem Artikel stehen soll. Nicht jeder ist in der Lage, jeden dieser Posten zu erfüllen; damit habe ich kein Problem und habe viele Artikel vervollständigt. Mir kann aber keiner erzählen, dass man bei Glossen und anderen Teilen der Artikel nicht in vielen/den meisten Fällen brauchbare Einträge bilden kann. Für eine Totalopposition habe ich kein Verständnis. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:49, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Es ist ja eben keine Opposition. Wenn jemand meint, eine Glosse ergänzen zu können, soll er es tun, ich hindere ja niemanden daran. Bei anderen, deutlich wichtigeren Abschnitten wird man ja auch nicht gesperrt, weil man sie nicht einträgt, obwohl es sehr einfach und machbar ist. Trevas zum Beispiel gibt beim Erstellen von tschechischen Einträgen in (soweit ich weiß) allen Fällen keine IPA an. Ich finde das etwas komisch, weil Tschechisch eine orthografisch sehr einfache und konsistente Sprache ist, bei der man die Aussprache sehr leicht aus der Schreibweise ableiten kann, trotzdem verlange ich nicht, dass er gesperrt wird, weil das "unzumutbarer Aufwand" wäre, sondern trag die fehlenden IPA-Angaben halt einfach nach. Warum bei mir da jetzt solche unbegründeten und regelwidrigen Doppelstandards gelten sollen, ist mir schleierhaft... --Mighty Wire (Diskussion) 21:05, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Die Angabe einer IPA ist doch keine Pflicht. Wie sollte es das auch sein, wenn viele Benutzer noch nicht einmal wissen, was IPA oder Lautschrift ist... --Udo T. (Diskussion) 21:09, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Stimmt, genau wie die Angabe einer Glosse keine Pflicht ist und auch nie war. --Mighty Wire (Diskussion) 21:15, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Doch ist sie. Nur bei gewissen Ausnahmen nicht. Aber nicht so, wie du das die ganze Zeit handhabst. Rede dich bitte nicht heraus. Dein Verhalten ist m. M. n. in diesem Punkt, wie ich es schom mehrmals erläutert habe, schlichtweg projektschädigend. --Udo T. (Diskussion) 21:18, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nein, ist sie nicht, das wurde nie beschlossen. Und es nervt langsam, dass du ständig Lügen, die schon zigmal widerlegt wurden, wiederholst, als ob sich dadurch daran irgendwas ändern würde. --Mighty Wire (Diskussion) 21:22, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Ich habe nun mehrfach ausgeführt, dass die Glossen seinerzeit (2011) mitbeschlossen wurden. Dass dir das natürlich nicht gefällt, ist nachvollziehbar, ändert aber nichts an den Fakten... --Udo T. (Diskussion) 21:25, 27. Jul. 2024 (MESZ)

2011 wurde ein geändertes Format beschlossen, mehr nicht. Das sind die Fakten, wenn du dazu deine eigenen "alternativen Fakten" hast, ist das schön für dich, aber irrelevant. --Mighty Wire (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Wie ich Achim oben schon dargelegt habe, wurde in der damaligen Fragestellung aber die Form wie im engl. Wiktionary (das damals schon Glossen hatte!) vorgeschlagen. Dem hat die Mehrheit seinerzeit dann zugestimmt. Daran ist nichts alternativ; es sind harte Fakten... ;o) --Udo T. (Diskussion) 21:44, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Für IPA braucht man eine gewisse Ausbildung/Kenntis in Phonetik, für Glossen gibt es keine derartigen Voraussetzungen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:33, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Das trifft nur zu, wenn man die Udo der Meinung ist, dass man bei Glossen einfach die Definition per Copy/Paste hinrotzen sollte, ohne irgendetwas zu ändern oder zu kürzen. Und das ist wie gesagt eine überflüssige Tätigkeit für Bots. --Mighty Wire (Diskussion) 22:04, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Ergänzung: Bei tschechischen Einträgen kann man auch ohne IPA-Kenntnisse meistens einfach die IPA-Angaben aus dem bereits vorhandenen Eintrag im tschechischen Wiktionary kopieren, ähnlich bei vielen anderen Sprachen. Nach der Logik müsste man Nutzer, die in solchen Fällen keine IPA angeben, auch sperren, machen wir halt aber nicht. Es ist also eindeutig, dass es hier nie irgendeine Form von Regelverstoß gab, und Udo nur mal wieder versucht, sich als Moralapostel aufzuspielen und seine eigenen Empfindlichkeiten über allgemeingültige Regeln zu stellen. --Mighty Wire (Diskussion) 22:40, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Deine abwegigen und völlig unpassenden Einlassungen ermüden langsam. Du kannst sie noch so oft wiederholen, aber sie erklären immer noch nicht, warum du allem Anschein nach der einzige Benutzer hier im Wiktionary bist, der ein Drama daraus macht, wenn er die Glosse eintragen soll, die seinerzeit bei einem MB mitbeschlossen wurde. Noch viel weniger können diese kruden Einlassungen von dir erklären, warum du nicht willens bist, mit guten Vorschlägen eine Mehrheit bei den anderen Benutzern zu suchen und damit eine Änderung beim Thema Glossen zu erreichen. Es ist wahrlich die reinste Krux mit dir... --Udo T. (Diskussion) 22:49, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Es liegt einzig und allein an dir, ein Meinungsbild zu starten, wenn du eine neue Regelung einführen willst, dass Glossen ein bei der Erstellung verpflichtend anzugebender Teil sind. Mit deinem kindlichen Rumgekreische und einem ständigen Wiederholen derselben falschen Behauptungen erreichst du gar nichts. --Mighty Wire (Diskussion) 23:18, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Nein, da liegst du völlig verkehrt, denn ich und auch die große Mehrheit der anderen Benutzer wollen ja gerade keine neue Regelung haben, sondern nur du. Also streng dich bitte an und mache konstruktive Vorschläge, wie man es deiner Meinung nach besser machen könnte. Wir sind alle sehr gespannt und vielleicht gelingt es dir ja tatsächlich, eine Mehrheit und dabei sogar mich zu überzeugen.

P.S.:Und mäßige dich bitte ab sofort in deiner Wortwahl; du gleitest nämlich schon wieder Richtung PA ab, wenn du mir völlig unsachlich „kindliches Rumgekreische“ unterstellst. Es wäre schade, wenn du dich an dieser Diskussion nicht weiterhin wenigstens einigermaßen zivilisiert beteiligen könntest und man dich schon wieder wegen PA vollsperren müsste. Du kannst dich hiermit als verwarnt betrachten.

P.P.S.: Und falls du es noch nicht wusstest: etwas in fetter Schrift zu schreiben, bedeutet im Internet nicht, dass man schreit. Das gilt nur, wenn man alles in Großbuchstaben schreibt... --Udo T. (Diskussion) 23:53, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Ich fordere keine neue Regelung (das ist bloß wieder eine absichtliche Fehlinterpretation von dir), sondern weigere mich lediglich, Glossen bei der Erstellung von Einträgen anzugeben, solange es dazu keine klaren Vorgaben gibt, was völlig ok und regelkonform ist.

Und meine Wortwahl ist meine Sache. Und natürlich ist unnötiges Hervorheben großflächiger Texte das Äquivalent zu Rumschreien, darauf wurdest du hier auch schon hingewiesen. Wenn du so eine Mimose bist, dass du es als beleidigend empfindest, wenn ich meine Position im Gegensatz zu dir klar, deutlich und ohne verlogene Wortklauberei zum Ausdruck bringe, dann ist das dein Problem. --Mighty Wire (Diskussion) 00:00, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Zum Einsatz von Bots nur wegen so einer Lächerlichkeit wie der Glosse habe ich bereits zu Achim weiter oben etwas geschrieben. Wir werden, nur weil du dir anscheinend zu fein dafür bist, eine Glosse einzutragen, ganz sicherlich keinen Bot deswegen regelmäßig laufenlassen. Schon mal was davon gehört, dass unnötige Bearbeitungen vermieden werden sollten? Also mein Bot wird es ganz sicherlich nicht machen; vorher schicke ich ihn in Rente und spar mir dann nebenbei noch die Kosten für die Linux-VM... --Udo T. (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2024 (MESZ)

Alexander hatte hier etwas davon geschrieben, dass es für Glossen auch die Option gäbe, "G=1" anzugeben, wodurch ein Verweis auf die erste Bedeutung generiert wird. Wäre so etwas in der Art für deutsche Einträge mit nur einer Definition nicht machbar und deutlich effizienter, als ständig die Definition per Copy/Paste ein zweites Mal hinklatschen zu müssen? Wäre aus meiner Sicht ein eventueller Kompromiss zwischen vollständiger Automatisierung und unnötiger Handarbeit. --Mighty Wire (Diskussion) 18:20, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Ich habe diesen Vorschlag nach massiver Kritik von Formatierer wieder zurückgezogen, weil ich eingesehen habe, dass dies eine negative Vorbildwirkung hätte. In fremdsprachigen Einträgen besteht jedoch die Möglichkeit, „G=sdÜ“ bei mehreren und „G=sdü“ bei nur einer deutschen Übersetzung anzugeben, wenn die jeweilige Bedeutung nur eine Aufzählung von Begriffen enthält. Damit kann man Redundanzen vermeiden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:16, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Sicht und Meinung von fcm

Es gibt einen Streit, der zwischen Udo T. und Mighty Wire wohl auch ein eher persönlicher ist. Inhaltlich geht es um die Frage, wie die Glossen in den Übersetzungsboxen gefüllt werden sollen.

Ich erkenne zwei Regeln:

1. Wenn Übersetzungen eingetragen werden, soll es für jede angegebene Bedeutung des Lemmas eine eigene Übersetzungsbox geben.

2. In jeder Übersetzungsbox, auch wenn es nur eine einzige gibt, soll die zugehörige Bedeutung in einer Glosse prägnant „zitiert“ werden.

Regel 1 ist unstrittig; der Zoff geht um Regel 2, wohl auch weil sie in dem Meinungsbild von 2011 („Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung“) nicht explizit aufgeführt wurde.

Ich meine: Gibt ein Benutzer in einer von ihm angelegten Übersetzungsbox die Glosse nicht an, ist das zwar unschön, aber für sich alleine kein Sperrgrund.

Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 23:53, 28. Jul. 2024 (MESZ)

Hallo Frank,

1. Ich habe persönlich überhaupt nichts gegen Mighty Wire. Ganz im Gegenteil schätze ich ganz allgemein seine Mitarbeit hier sogar sehr. Mich stört aber, wenn sich jemand vehement nicht an Regeln hält, insb. wenn diese durch ein MB beschlossen wurden. Und mein Job als Admin verlangt nunmal auch, dafür zu sorgen, dass die Regeln eingehalten werden. Zwar bin und war ich noch nie päpstlicher als der Papst, aber Mighty Wire hat das Weglassen der Glossen systematisch betrieben.
2. Doch, die Glossen wurden mitbeschlossen, wie ich oben in meiner Stellungnahme genauer dargelegt habe. Ohne die Glossen wären die Übersetzungstabellen pro Bedeutung auch ziemlich sinnlos.
3. Wenn das Weglassen der Glosse nur gelegentlich passieren würde, könnte ich darüber hinwegsehen. Aber Mighty Wire machte das bisher systematisch. Während also hauptsächlich Alexander aber gelegentlich auch andere Benutzer sich darum bemühten, fehlende Glossen im Altbestand nachzutragen, hat Mighty Wire mit seiner starren Haltung in Bezug auf die Glossen für ständigen Nachschub gesorgt, obwohl die Angabe einer Glosse im Rahmen einer Neuanlage in der weit überwiegenden Mehrheit der Fälle vom Aufwand her veranchlässigbar wäre. Es ist in meinen Augen nicht hinnehmbar, dass sich ein Benutzer nach Gutdünken über unsere Regeln hinwegsetzt und dadurch einen erheblichen Nachbearbeitungsaufwand produziert.
4. Deshalb ist die Sperre (leider) sehr wohl angemessen und notwendig. Ich mach das eigentlich überhaupt nicht gerne. Aber wenn man einmal so etwas durchgehen lässt, dann wird am Ende vielleicht auch noch die Belegpflicht ignoriert und Benutzer gestalten ihre Einträge dann nach Gutdünken und pfeifen auf unsere Formatvorgaben hinsichtlich der Einträge (<- was Mighty Wire übrigens auch schon eigenmächtig getan hat, also ohne Rücksprache mit der Community).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:24, 29. Jul. 2024 (MESZ)

Botlauf von heute

Ich mach das mal als neuen Abschnitt, weil ich nicht ganz sicher bin, wo das thematisch hingehört, kann natürlich gerne als Unterpunkt irgendwo hin verschoben werden.

Heute hat Instance of Bot ab 8:14 mit einem Routinelauf begonnen. Dabei hat er zunächst Anagramme, Ähnlichkeitsverweise und Reime ergänzt sowie Ü-Tabellen sortiert, und dann ab etwa 12:12 in Einträgen mit fehlenden Glossen den Definitionsabschnitt als Glosse kopiert. Darunter waren, soweit ich das beurteilen kann, sämtliche Neuanlagen von mir, sowie auch einige nicht von mir stammende Beiträge wie Fischkopp oder Schlamassel. Da also das Ergänzen von Glossen offensichtlich nicht nur laut meiner Meinung eine Arbeit für Bots ist, sondern in der Realität auch tatsächlich von einem Bot durchgeführt wird, betrachte ich den Sperrgrund ("Schaffen unnötiger Arbeit für andere Nutzer") als hinfällig und denke, dass es nun endgültig an der Zeit ist, meine von vornherein unbegründete und willkürliche Sperre für den ANR aufzuheben. --Mighty Wire (Diskussion) 16:37, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Wenn der Bot in älteren Einträgen die Glosse ergänzt, hat keiner etwas dagegen. Es ist deswegen aber überhaupt nicht akzeptabel, wenn du aus lauter Bequemlichkeit bei Neuanlagen die Glossen einfach weglässt und dann der Bot nur deswegen immer und immer wieder laufen muss, nur um die Glossen in deinen Neuanlagen zu ergänzen. Auch die dabei entstehenden unzähligen und völlig unnötigen zusätzlichen Bearbeitungen sind nur wegen deiner Bequemlichkeit nicht zu rechtfertigen.

Wenn nahezu alle anderen Benutzer bei einer Neuanlage eine Glosse eintragen können, dann ist dir das auch zuzumuten.

--Udo T. (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Der Bot läuft nicht "immer und immer wieder", sondern in regelmäßigen Abständen von (soweit ich das aus seinen Beiträgen erkennen kann) etwa 5-10 Tagen. Es ist absolut akzeptabel, Glossen wegzulassen und den Bot das erledigen zu lassen, insbesondere da, falls Korrekturen oder Definitionen der Ergänzung nach Eintragserstellung hinzukommen, diese dann auch mitübernommen werden und nicht per Hand nachgetragen werden müssen. Außerdem tragen bei weitem nicht "alle anderen Benutzer" bei Neuanlagen eine Glosse ein, bzw. erst, seit du sie mit deinem regelwidrigen und willkürlich angelegten Abusefilter dazu zwingst. --Mighty Wire (Diskussion) 17:15, 2. Aug. 2024 (MESZ)

1. Die Filter 59 u. 60 sind weder regelwidrig noch willkürlich. Ganz im Gegenteil: Beide versuchen sogar regelwidriges Verhalten zu verhindern.
2. Der Filter 59 ist auch nur ein reiner Warnfilter; es wird also niemand „gezwungen“, sondern höflich um die Angabe der Glosse(n) gebeten.
3. Erst der Filter 60 wäre für Benutzer wie z. B. dich zwingend, wenn sie sich, wie du, beharrlich weigern sollten, Glossen einzutragen. Er ist aber noch deaktiviert, da bis jetzt alle Benutzer kein Problem damit haben, die Glosse(n) einzutragen.
4. Und ob Bot-Einsätze akzeptabel sind, hast nicht du zu entscheiden. Das entscheiden Admins und Benutzer mit Bot-Erfahrung, siehe „Wiktionary:Bots/Anträge auf Bearbeitungen“ (ganz oben, 2. Punkt).

--Udo T. (Diskussion) 18:37, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Der Botlauf von heute hat stattgefunden, ohne dass ich oder sonst irgendjemand das beantragt hätte und darüber entschieden worden wäre. Es scheint also zurzeit völlig akzeptabel zu sein, keine Glossen anzugeben, da diese dann ohne eigenes Zutun automatisch nachgetragen werden. --Mighty Wire (Diskussion) 18:45, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Schon mal darüber nachgedacht, dass das bereits genehmigte Bot-bearbeitungen sind? Das bedeutet dann allerdinge nicht, dass solche Bot-Bearbeitungen völlig unnötig durch uneinsichtige Benutzer aus reiner Bequemlichkeit ständig neu provoziert werden müssen... --Udo T. (Diskussion) 18:50, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Was denn nun? Entweder sind das genehmigte Bearbeitungen, die damit regelkonform und erlaubt sind, und die man so oft "provozieren" darf, wie man will oder es ist nicht genehmigt, was dann aber auch die anderen Bearbeitungen alle "unnötig" und nicht regelkonform machen würde.

Und außerdem sind Bot-Bearbeitungen fast immer das Ergebnis von Bequemlichkeit und Faulheit von Seiten von Nutzern. Dass ihr damals die Umstellung auf das neue Format von einem Bot habt erledigen lassen, lag ja auch nur daran, dass ihr zu faul wart, prägnante Glossen zu formulieren und stattdessen einen Bot für euch die Glossen mit Copypastes der Definitionen habt zumüllen lassen. Dazwischen gibt es absolut keinen Unterschied. --Mighty Wire (Diskussion) 18:58, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Für mich ist diese Diskussion beendet, da das schon mehrfach erläutert wurde. --Udo T. (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Nachtrag von mir, vor den letzten beiden Beiträgen verfasst:

Wir können uns endlos weiter über Glossen streiten. Ich halte das für wenig sinnvoll. Nach meiner Beobachtung sind sehr viele Artikel vollständig mit Glossen versehen; es scheint also zu gehen. Wo ist also das Problem, außer evt. bei einer gefühlsmäßigen Widerständigkeit, die nur Sand ins Getriebe bringt? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:08, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, ich verstehe die sture Haltung von Mighty Wire ja auch nicht; wahrscheinlich tut das (fast) niemand. Ich habe das mal gestoppt: Während der Neuanlage und bei nicht allzu langen Bedeutungsangaben entsteht dadurch ein zeitlicher Mehraufwand von nur ca. 5 Sekunden. Nur bei längeren Bedeutungen dauert es dann halt etwas länger, da man dann die Bedeutungsangabe für die Glosse etwas kürzen muss. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:14, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Das liegt wie erwähnt ausschließlich daran, dass bei der Umstellung auf das neue Format durch einen groß angelegten Botlauf die Glossen mit Kopien der Definitionen zugemüllt wurden, ohne Beteiligung oder Zustimmung der Nutzerschaft. Man hat also erst durch das Hinklatschen von Glossen Fakten geschaffen und das dann im Nachhinein als "Wille der Community" verkauft. Wenn das für euch kein Problem darstellt, von mir aus, das zeigt dann aber halt, dass wir als Wiki-Projekt das administrative und qualitative Äquivalent zu einer korrupten Bananenrepublik sind, in der eine winzige Minderheit im Namen des "Volkes" ihre eigenen Willkürentscheidungen trifft. --Mighty Wire (Diskussion) 19:15, 2. Aug. 2024 (MESZ)

Mir ist unerfindlich, wie es bei einer solchen Haltung zu einer gedeihlichen Kooperation kommen könnte. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:44, 3. Aug. 2024 (MESZ)

Leider gilt das für beide Seiten, eine schafft eigenmächtig Fakten und beruft sich dann auf deren normative Kraft, die andere hat zwar m. E. in der Sache recht (Recht), vergreift sich aber im Ton, womit dann Sperren ohne reguläres Verfahren gerechtfertigt werden – und die Mehrheit schweigt bzw. verlässt das Projekt wieder. Peter, 11:32, 3. Aug. 2024 (MESZ)

@Peter: Hier hat niemand eigenmächtig Fakten geschaffen; das MB von 2011 ist eigentlich ziemlich eindeutig. Die überwältigende Mehrheit der Benutzer hat ganz offensichtlich auch überhaupt kein Problem mit der Glosse. Und selbst wenn der eine oder andere Benutzer weiter ein Problem damit haben sollte: Wie wäre es zur Abwechslung mal, eine Mehrheitsentscheidsung einfach zu akzeptieren, auch wenn es einem nicht gefällt? Musste ich auch schon machen und habe dann kein Drama daraus gemacht...

Die Alternative wäre, ein MB zu starten, das die Glossen-Frage neu klärt. Könnten Du und Mighty Wire jederzeit gerne machen, nur will das aus unerfindlichen Gründen keiner von euch beiden machen; warum auch immer.

Und zum wiederholten Male: Für eine PA-Sperre oder Vandalismus-Sperre braucht es kein Benutzersperr-Verfahren. Und beharrliches Ignorieren eines MB-Beschlusses ist als Vandalismus zu werten. --Udo T. (Diskussion) 11:48, 3. Aug. 2024 (MESZ)

Warum ich keine Meinungsbilder mehr mache, habe ich schon öfter erklärt: Alexander hat hier als Begründung für seine strittige Auswertung angegeben, dass er nicht möchte, dass Du das Projekt verlässt. Ich möchte nicht, dass sich eine derartige Entscheidung wiederholt.

Du hast selbst als Möglichkeit in Betracht gezogen, nur Bedeutungsnummern und keine Glossen anzugeben (Wiktionary:Fragen zum Wiktionary/Archiv/2022#Glosse bei nur einer Bedeutung). Wenn das bei mehreren Bedeutungen auf kleinen Bildschirmen von Smartphones – wie vieles andere in diesem Projekt auch – unpraktisch ist, kann man dennoch bei nur einer Bedeutung oder bei fremdsprachigen Einträgen bzw. Abschnitten (wo die deutsche Übersetzung gleich drunter steht) in den meisten Fällen auf Glossen verzichten oder muss sie zumindest nicht zwingend verlangen.

Die mangelnde Einheitlichkeit besteht auch – wie ich bereits erwähnt habe – in gedruckten Wörterbüchern und im Wiktionary z. B. bei der Anwendung der Vorlage:gM sowie bei den Übersetzungsabschnitten fremdsprachiger Wörter.

Die allerdings größte Eigenmächtigkeit war aber für mich die Einführung des Fragezeichens auf gelben Grund, das für Lesende auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar zehntausende Einträge optisch dominiert. Peter, 12:11, 3. Aug. 2024 (MESZ)

Siehe oben: „möge er jetzt [ein MB starten], oder für immer schweigen“... --Udo T. (Diskussion) 12:29, 3. Aug. 2024 (MESZ)

@Peter: Die Umstellung der Übersetzungstabellen auf die 2011 beschlossene neue Form wurde zwar automationsgestützt zu drei Viertel erreicht, jedoch bedarf die Finalisierung in den meisten Fällen des Eingriffs durch die Autorinnen und Autoren im diesem Projekt. Nun, Wartungsaufgaben sind für die meisten – mit wenigen Ausnahmen – nicht sehr herausfordernd. Viel interessanter ist die Neuanlage von Einträgen und die Ergänzung mit neuen Informationen. Nachdem mir aufgefallen war, dass die Anzahl der Einträge in der Kategorie:Wartung fehlende Glosse in Ü-Tabelle im Steigen begriffen war, obwohl ich bemüht war, diese zu senken, war den Benutzern zu signalisieren, dass die Angabe von Glossen für das Gelingen der Umstellung essentiell ist. Um andererseits eventuelle Schwierigkeiten bei der Abstraktion der Bedeutungen zu senken, habe ich eine Hilfestellung erstellt. Auf diese wird nunmehr bei fehlender Glosse mit ? prominent hingewiesen und die o.a. Kategorie nicht mehr versteckt. Mir nun zu unterstellen, dass diese Maßnahmen nicht zum Nutzen des Projektes, sondern nur zur Stärkung meines Egos gesetzt wurden, wird meinem unablässigen Bemühen um die Sache nicht gerecht. Ich würde an deiner Stelle andere Benutzer mobilisieren, die deine Ansichten (keine Glosse bei nur einer Bedeutung) – zumindest in der Teestube – bestätigen. Bis dahin gilt: „Glossen sind zu befüllen!“. Über Form und Inhalt bin ich gerne bereit, zu diskutieren. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:35, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Ich habe Dir kein Bestreben zur Stärkung Deines Egos unterstellt, sondern lediglich Dein Handeln (jetzt wieder: „Glossen sind zu befüllen!“) als eigenmächtig bezeichnet.

Wenn Du meine Beiträge im Eintragsnamensraum anschaust, wirst Du feststellen, dass ich kaum noch Neuerstellungen vornehme, sondern mich fast ausschließlich um die leider oft notwendige Wartung gekümmert habe.

Hier geht es aber in erster Linie nicht um „Form und Inhalt“ der Glossen, sondern darum, ob die Benutzersperre berechtigt war oder ist.

Gruß, Peter, 19:17, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, dass Regeln einzuhalten sind und wer dann permanent und systematisch wie Mighty Wire dagegen verstößt zur Not eben leider gesperrt werden muss. Ich habe vorhin weiter oben eine sarkastische Bemerkung dazu geschrieben: Warum pfeifen wir dann nicht gleich alle zusammen auf alle jemals beschlossenen Regeln und MBs und jeder legt seine Einträge dann so an, wie es ihm beliebt. Vielleicht auch noch je nach Tagesform jeden Tag etwas anders; wird dann schon irgendwie guthehen... --Udo T. (Diskussion) 19:25, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Ich weiß, dass du zu den fleißigen Leuten gehörst, die sich um die Wartung des Projektes verdient machen. Mein Merksatz ist keine Eigenmächtigkeit, sondern auf die mir aus dem Jusstudium bekannten Interpretationsregeln von Vereinbarungen zurückzuführen. Es gibt zudem keine beschlossenen Ausnahmeregelungen für die Glossenbildungen. Mighty Wire hat zwar angedeutet, der konsequenten Eintragung von Glossen zuzustimmen, um im nächsten Diskussionsbeitrag diese Zusicherung wieder aufzuweichen. Sobald eine unbedingte Erklärung ohne „Wenn und Aber“ vorliegt, kann ich der Aufhebung für die Einschränkung der Aktivitäten zustimmen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:05, 4. Aug. 2024 (MESZ)

Ich bin hier eher zufällig gelandet, denn eigentlich wollte ich in der Teestube nur nachschauen, wie weit die Diskussion in Bezug auf die neuen Regeln des Rechtschreibrats gediehen ist. Da ich nur gelegentlich und auch nur in geringem Umfang etwas beitrage, weiß ich nicht, inwieweit ich zu der Sache etwas sagen darf. Man möge mir auch nachsehen, dass ich noch nicht alle Diskussionsstränge und Seiten zu dem Thema lesen konnte.

Habe ich es richtig verstanden, dass die ursprüngliche Sperre wegen fehlender Glossen verhängt wurde, also wegen einer Arbeit, die auch ein Bot erledigen könnte? Ich persönlich finde nicht ganz vollständige Einträge hilfreicher als vollständig fehlende Einträge. Oder hat die Sperre eher einen pädagogischen Zweck? Dann stellt sich die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass das Ziel so erreicht wird.

Könnte ein Bot die Glossen automatisch ergänzen oder stelle ich mir das zu einfach vor?

Gruß in die Runde Brettchenweber (Diskussion) 13:55, 6. Aug. 2024 (MESZ)

Hallo Brettchenweber, ich habe weiter oberhalb mehrfach geschrieben, dass sich im Rahmen einer Neuanlage in aller Regel ein zeitlicher Mehraufwand von gerade mal ca. 5 Sekunden ergibt, um die Glosse einzutragen, die insb. bei ausreichend kurzen Bedeutungsangaben einfach kopiert werden kann. Das ist nun wirklich keine unzumutbare Belastung und alle anderen Benutzer haben auch keinerlei Probleme damit, die Glosse(n) einzutragen.

Lediglich bei langen Bedeutungsangaben dürfte der Aufwand etwas größer sein, wenn die Bedeutung für die Glosse gekürzt werden muss. Es kann ja nicht angehen, dass insb. Alexander aber auch andere Benutzer sich darum bemühen, fehlende Glossen im Altbestand zu ergänzen, während Mighty Wire in nicht unerheblichem Umfang für stetigen Nachschub sorgt.

Zum Thema Bot-Einsatz gibt es übrigens ganz klare Richtlinien: Unnötige bzw. in diesem Fall schon während einer Neuanlage leicht zu vermeidende Bot-Einsätze sind unerwünscht. Und alle Glossen kann übrigens auch ein Bot nicht ergänzen. Nicht umsonst ist insb. Alexander damit beschäftigt, fehlende Glossen im Altbestand zu ergänzen, die Formatierers Bot nicht autom. ergänzen konnte. Bot-Einsätze sollen generell nur stattfinden, wenn sie unumgänglich sind. Aber ganz sicher nicht wegen der Bequemlichkeit eines einzelnen Benutzers. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:13, 6. Aug. 2024 (MESZ)

Hm, ich hätte gesagt, dass der Zweck eines Bots die Erleichterung der Arbeit durch die Übernahme von automatisierbaren (und ungeliebten) Aufgaben ist.

Dem obigen Link folgend finde ich zwar den Hinweis auf das englische Beispiel und die entsprechende Abstimmung, aber nicht die Regelung, dass eine Glosse zwingend anzulegen ist. Sinnvoll ja, aber bei jeder Neuanlage obligatorisch? Diesen Hinweis („Dies bedeutet, dass im Jahre 2011 bei uns in diesem MB auch die Angabe der Glossen (indirekt) mitbeschlossen wurde'“) habe ich bisher nur auf der Seite Hilfe:Glosse gefunden, und zwar in der Änderung 26. Juli 2024. Steht es an einer anderen Stelle?

Das Wiktionary und die Wikipedia sind natürlich nur begrenzt zu vergleichen, aber auch nebenan sollen beispielsweise Kategorien oder Normdaten enthalten sein. Fehlen sie, wird der Artikel trotzdem akzeptiert und von einer daraus folgenden Benutzersperre ist mir nichts bekannt.

Ich habe das Gefühl, dass sich hier die Fronten unnötig verhärtet haben, und ich finde das sehr bedauerlich. Lässt sich da keine Lösung finden, mit der beide Seiten leben können? Brettchenweber (Diskussion) 01:09, 7. Aug. 2024 (MESZ)

Vielleicht machst Du Dir doch mal die Mühe und liest Dich in alles hier und auch in alle bisherigen Diskussionen mit Mighty Wire ein. Insbesondere empfehle ich, oben die Stellungnahme von Alexander durchzulesen. Zwischen „sollen“ und „obligatorisch“ besteht im Übrigen schon noch ein gewisser Unterschied.

Wenn Mighty Wire die Glosse(n) nur hin und wieder weglassen oder „vergessen“ würde, hätte sicher niemand ein großes Problem damit. Es kann jedoch nicht angehen, dass jemand meint, er könne permanent und systematisch auf beschlossene Regeln und MBs pfeifen und hier im Wiktionary machen, was er will. Wenn das Schule macht, dann kommt, eher früher als später und hoppladihopp, der nächste Benutzer um die Ecke und pfeift dann z. B. auf die Belegpflicht oder andere unserer Formatvorgaben. Sollen wir das dann etwa auch jedes Mal einfach durchgehen lassen oder nach Lösungen suchen, mit der beide Seiten leben können? Da muss ich Dich leider enttäuschen, dass zumindest ich das nicht könnte und es nun im aktuellen Fall eben auch nicht kann.

Zum Abschluss vielleicht auch an Dich noch der Hinweis, dass ich das hier nicht zum Spaß mache, weil ich andere Benutzer gerne trieze. Mein Job als Administrator ist aber nun mal auch, darauf zu achten, dass Regeln eingehalten werden. Nun bin ich ganz gewiss auch nicht päpstlicher als der Papst, aber wenn es jemand wie Mighty Wire permanent mit einer Art Fundamental-Opposition auf die Spitze treibt (zur Erinnerung: es geht um läppische 5 Sekunden Mehraufwand pro Neuanlage), dann endet bei mir irgendwann meine Gutmütigkeit. Gruß --Udo T. (Diskussion) 05:09, 7. Aug. 2024 (MESZ)

#Diskussionen zur Stellungnahme von Udo T., 1. Satz. Ich habe den Eindruck, dass er auch für Mighty Wire gilt. --Peter, 08:23, 7. Aug. 2024 (MESZ)

Wie oft soll ich noch auf den 1. Absatz von Alexanders Stellungnahme hinweisen?

Ich zitiere: „Im Gegensatz zu Enzyklopädien sind Wörterbücher strenger formalisiert, um dem Leser bei der Suche nach linguistischen Informationen oder Übersetzungen ein strukturiertes Layout anzubieten. Dies setzt jedoch voraus, dass alle Autoren und Autorinnen die vereinbarten Regeln einhalten, selbst dann, wenn sie persönlich eine andere Vorstellung über die Präsentation bestimmter Informationen haben.“ --Udo T. (Diskussion) 10:04, 7. Aug. 2024 (MESZ)

Wie oben: Die mangelnde Einheitlichkeit besteht auch – wie ich bereits erwähnt habe – in gedruckten Wörterbüchern und im Wiktionary z. B. bei der Anwendung der Vorlage:gM sowie bei den Übersetzungsabschnitten fremdsprachiger Wörter.

Nicht nur ich bin der Meinung, dass die Regeln eben nicht vereinbart wurden. Die Analogie zum englischen Wiktionary besteht nicht, da dort keine Bedeutungsnummern (die bei nur einer Bedeutung ohnehin keine Rolle spielen) verwendet werden und die Hilfe:Glosse wurde von Alexander ohne vorangegangene Diskussion verfasst. Peter, 10:56, 7. Aug. 2024 (MESZ)

Frage von Peter in der Zusammenfassung: „Wieso müssen wir jedesmal, wenn sich ein weiterer Mitarbeitender meldet, alle Argumente wiederholen? (Rhetorische Frage)“

Meine Antwort dazu hier: „Weil Peter derjenige ist, der ständig damit anfängt, die Argumente zu wiederholen und somit andere Benutzer zwingt, ihre Argumente auch ständig zu wiederholen (Rhetorische Antwort ;o)“... --Udo T. (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2024 (MESZ)

@Peter: Wenn eine Uneinheitlichkeit im Wiktionary besteht, solllten wir versuchen, diese zu bereinigen. Jedenfalls kann diese Tatsache nicht als Argument herangezogen werden, es im Bereich der Übersetzungen schleifen zu lassen. Es wäre zudem absurd, das Umstellungsprojekt aus 2011 in Angriff genommen zu haben, ohne auch Glossen anzugeben. Dann hätte man sich die ganze Mühe sparen können. Ich verstehe mich daher nicht als Abweichler vom gemeinsamen Beschluss, sondern als Angehöriger einer Einheit der Exekutive (eines Exekutivkommandos), wenn ich für die Eintragung von Glossen eintrete. Dein Argument, ich hätte die Hilfe:Glosse ohne vorherige Abstimmung erstellt, ist eine Verhöhnung meiner Recherchen, die zuvor niemand anderer angestellt hat. Der Weg konnte daher nur sein, meine bescheidenen Erkenntinisse zu präsentieren und zur Diskussion zu stellen (die Diskussionseite umfasst derzeit acht A4-Seiten). Ich gewinne den Eindruck, dass deine Strategie, doch noch deine Vorstellungen durchzusetzen, nunmehr darin besteht, meine Person in Mißkredit zu bringen. Ich bedauere, dass du zu solchen Mitteln greifst. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2024 (MESZ)

Wenn Du Deinen Vorschlag zur Diskussion gestellt hast, selbige durchaus kontrovers verläuft und noch nicht einvernehmlich abgeschlossen ist, verstehe ich nicht, warum er im vorliegenden Fall eine bindende Regel sein soll.

Deine Wortwahl Verhöhnung, Misskredit, Exekutivkommando (vgl. https://www.welt.de/print-welt/article640527/Eine-Spur-der-bisher-niemand-gefolgt-ist.html) kann ich nicht nachvollziehen. Peter, 10:46, 8. Aug. 2024 (MESZ)

Primär dient Hilfe:Glosse, wie man aus (überbordenden) Bedeutungen leichter Glossen bilden kann. Du wolltest jedoch deine Idee, bei nur einer Bedeutung keine Glosse anzugeben, in der zugehörigen Diskussion zum Durchbruch verhelfen, nachdem dein erster Vorstoß keinen Erfolg gezeigt hat. Du bist jedoch nach den bisherigen Diskussionsverläufen offensichtlich mit deiner Meinung in der Minderheit. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:55, 8. Aug. 2024 (MESZ)

@Udo T.: Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass du Benutzer nur zum Spaß sperrst. Dass mir Formalitäten wichtig sind, erkennt man daran, was ich hier mache. Und ja, natürlich gelten Regeln für alle, unabhängig davon, wie viel sie beitragen. Über eine Sperre wegen eines PAs spreche ich auch nicht, mir geht es um die Glossen. Dass sich viele für Glossen aussprechen, dass die Erstellung nicht zeitintensiv ist, dass fehlende Glossen nicht nur dich, sondern auch andere Benutzer stören und dass es unschön ist, wenn ein fleißiger Benutzer alles händisch nachtragen muss, stelle ich gar nicht in Abrede. Mir geht es darum, ob und wo vor der Sperre festgelegt war, dass Glossen bei Neuanlagen verpflichtend sind. Und genau das war auch meine Frage an dich. Denn wenn es keine explizite Regel gab, wo genau liegt dann der Regelverstoß? Wenn ein Verhalten störend, aber nicht regelwidrig ist, halte ich eine Sperre für anfechtbar. Brettchenweber (Diskussion) 08:28, 8. Aug. 2024 (MESZ)

Mighty Wire weiß ganz genau, dass Glossen anzugeben sind; er will sie nur partout nicht eintragen. Er besaß sogar schon mal die bodenlose Unverschämtheit, etliche Glossen, die Formatierers Bot zuvor in seinen Neuanlagen extra nachgetragen hatte, wieder zu entfernen bzw. mit ­ zu ersetzen. Als das dann wieder zurückgesetzt wurde, ist er kurz darauf in einer Diskussion deswegen ausfallend geworden und wurde dann für den PA gesperrt (das war im Mai '24). Er weiß also schon seit einiger Zeit sehr genau, dass sein permanentes und beharrliches Weglassen der Glosse(n) bei Neuanlagen regelwidrig ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:08, 8. Aug. 2024 (MESZ)

Ich habe mich bisher nicht geäußert, weil ich eigentlich Mighty Wires Verhalten einfach nur kindisch finde (und das Löschen der Glossen anderer ist schlicht Vandalismus). Nur finde ich auch, dass die Behauptung, dass die Glossen verpflichtend beschlossen worden sind, auf ganz schön dünnem Eis steht: Im MB kommt das Wort „Glosse” gar nicht vor, beschlossen wurde die „Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung” und wenn man sich den Eintrag en:color ansieht, auf den dort verwiesen wird, dann sieht man, dass dort nur Glossen stehen, während wir nummerieren und Glossen verwenden. Wenn also beschlossen worden wäre, dass es genau wie im englischsprachigen Wiktionary sein muss, dann wären wir alle schuldig, denn so machen wir es nicht. Sobald man diese Interpretation aber ausschließt, ist auch die Auslegung vertretbar, dass eine klare Zuordnung des jeweiligen Übersetzungsblocks zu der betreffenden Bedeutung ausreicht (dort die Glosse, aber bei uns reicht dann die Nummerierung). (Auch Peter hat darauf schon hingewiesen.) Und so wünschenswert es ist, es so zu machen wie die übergroße Mehrheit, die einfach macht, was in der Vorlage vorgesehen ist, finde auch ich eine Sperre anfechtbar, die nur darauf beruht, dass jemand nicht macht, was nicht ganz so eindeutig beschlossen worden ist.(Vandalismus und PA sind was anderes, hau da meinetwegen ruhig rein.) Vollis (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2024 (MESZ)