„Wikipedia:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden?“ – Versionsunterschied

Sollen Stammlisten endlos weitergeführt – oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden?

Diese Umfrage startet am 21. Januar 2020 und dauert bis zum 21. Februar 2020 um 24 Uhr. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:17, 21. Jan. 2020 (CET)

Hintergrund

Stammlisten existieren in zahlloser Form bei aktuellen und ehemaligen Adelsfamilien, aber gelegentlich auch bei historischen Persönlichkeiten aus Wissenschaft und Kultur (siehe Kategorie:Stammliste). Die Relevanz solcher Stammlisten soll mit dieser Umfrage nicht in Frage gestellt werden. Aus einer leider etwas entgleisten und von gegenseitigen Unterstellungen geprägten Diskussion unter Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg entwickelte sich als entscheidende Frage die oben genannte.

Für eine endlose Weiterführung von Stammlisten könnte sprechen:

• Für historisch und genealogisch/personenkundlich interessierte Leser ist die familiäre Einbindung eines jeden Probanden in Stammlisten eine lexikografisch selbstverständliche wie auch wertvolle Information. Der Informationsgewinn gegenüber der chronologisch oder alphabetischen Nennung ist erheblich. Ohne die "Auffüllung" mit ungebläuten, ggf. die WP:RK-Schwelle unterschreitende Angehörige wäre das nicht möglich.
• Wenn eine Stammliste relevant ist, dann sollte sie auch vollständig angegeben und weitergeführt werden, egal ob die Personen innerhalb der Stammliste für einen eigenen Artikel relevant sind.

Gegen eine endlose Weiterführung von Stammlisten könnte sprechen:

• Eine endlose Weiterführung widerspricht der Regelung aus WP:WWNI: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis."
• Die Relevanzkriterien für Personen gelten auch für Einträge in Stammlisten. Hätte es die Vorfahren nicht gegeben, dann wären die Nachkommen allein nicht ausreichend, um mit ihnen das Anlegen einer neuen Stammliste zu begründen.

Wer sich gegen eine endlose Weiterführung von Stammlisten ausspricht, der sollte in die Diskussion auch Vorschläge einbringen, nach welchen Kriterien Stammlisten abzubrechen sind. Dies könnte dann gegebenenfalls Grundlage für eine weitere Umfrage oder sogar ein Meinungsbild sein.

Umfrage

Stammlisten sollen endlos weitergeführt werden

1. Natürlich sollen Stammlisten fortgeführt werden, wenn es Artikel zu relevanten Personen gibt. -- Perrak (Disk) 13:25, 22. Jan. 2020 (CET)
   @Perrak: Hinweis: Dein Eintrag erfolgt unter der Option "endlos weiterführen". Deine Begründung setzt aber als Bedingung "wenn es Artikel zu relevanten Personen gibt", was eher die andere Option suggeriert. Das könnte die eindeutige Zuordnung deiner Stimmabgabe erschweren. Ich empfehle deshalb, die Bedingung zu entfernen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2020 (CET)

   Für die schlecht formulierten Optionen der Umfrage kann ich nichts. Sie nachträglich zu ändern ist absolut unüblich und wäre unfair gegenüber allen Beteiligten. -- Perrak (Disk) 20:08, 26. Jan. 2020 (CET)

2. Die Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg (als Beispiel) ergab 19:2 pro Weiterführung, dort wurde Inhaltliches zu diesem Geschlecht bereits ausgiebig diskutiert. Die in der Fragestellung enthaltenen Begriffe "endlos" und "persönliche Relevanz" sind übrigens suggestiv und irreführend, siehe dazu Diskussion zu dieser Umfrage. -- Zur Klarstellung: Diese Umfrage betrifft letztlich nur etwa 3-5% aller in der Kategorie:Stammliste aufgeführten Stammlinien (da geht es übrigens nur um den Mannesstamm, nicht um alle Nachfahren, denn das würde uferlos), siehe Nähreres dazu im Abschnitt "Statistische Auswertung der Stammlisten", ebenfalls auf der Diskussionsseite zu dieser Umfrage. Denn 452 dieser Stammlisten (nämlich 80%) betreffen ausgestorbene Geschlechter, die in der deutschen oder europäischen (selten außereuropäischen) Geschichte seit der Antike bis in die jüngere Gegenwart eine Rolle gespielt haben. Unter den wenigen von der Fragestellung betroffenen Listen sind fast alle bis heute (oder bis vor kurzem) regierenden Königs- und Fürstenhäuser (deren Stammlinien auch in zahlreichen Printpublikationen und auf vielen Seiten im Netz zu finden sind). Ferner sind ein gutes Drittel bürgerliche Familien darunter (auch diese sind nicht selten publiziert, etwa im DG). Und die allermeisten dieser Stammlisten haben blau verlinkte Personenartikel zu einzelnen Familienangehörigen bis in die Gegenwart. -- Es gibt auch sicherlich nicht nur die beiden durch diese Umfrage suggerierten Lösungswege, von denen der erste durch das Wort "endlos" polemisch abgewertet wird. Was ist denn hier regelungsbedürftig? Die allgemeinen Relevanzkriterien für die Artikel über Familien und Stammlisten anzuwenden und das gern im Einzelfall zu diskutieren und zu überprüfen (wie im Fall Schönburg), reicht völlig aus.--Equord (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2020 (CET)
3. Eine der üblichen POV-Aktionen dieses Benutzers, startet schon bei den Formulierungen hier. Diskussion wurde schon geführt mit klarem Ergebnis.--Tohma (Diskussion) 16:01, 22. Jan. 2020 (CET)
4. Die Abstimmung ist eigentlich schon mit 19:2 erledigt. Schließe mich den Argumenten von Perrak, Equord und Tohma an, ebenso zur Kritik über die zweifelhafte Fragestellung. Schade, dass das Ganze unseriös wird.Lanzenhart (Diskussion) 16:06, 22. Jan. 2020 (CET)
5. Die Stammliste von Relevanten ist doch eine Info über dieselben, wo die herkommen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:25, 22. Jan. 2020 (CET)
6. Soweit relevante Personen darin vorkommen und die Liste auf belastbare Quellen gestützt werden kann. --Gmünder (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2020 (CET)
7. Nach einer öden Diskussion bei Haus Schönburg eine öde Umfrage über ein ödes Thema. Natürlich sollen Stammlisten weitergeführt werden können, wenn die Familie relevant ist. --TeleD (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2020 (CET)
8. -- braucht so eine am Ende unwichtige Umfrage wirklich einen Monat Laufzeit? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:20, 22. Jan. 2020 (CET)
9. -- Es gibt etliche Listen in die WP, solange kein Unfug drinsteht, wird die WP auch diese Listen überleben -- A1000 (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2020 (CET)
10. Ja, ist von allgemeinem Interesse. --Louis Wu (Diskussion) 19:14, 22. Jan. 2020 (CET)
11.  Ja --Russland Dostojewskij 22:16, 22. Jan. 2020 (CET)
12. von allgemeinem Interesse und suggestive Fragestellung. --M@rcela 23:05, 22. Jan. 2020 (CET)
13. Das ist der Status quo. Diese Umfrage wurde nicht in erster Linie initiiert, um die Meinung der Community dazu kennen zu lernen, sondern sie dient einem eindeutigen Ziel, nämlich den Status quo zu ändern; daher der Verzicht auf eine vorbereitende Diskussion und die suggestiven und unseriösen Formulierungen wie „endlos weiterführen“ oder „ist mir doch egal“ statt „Enthaltung“. Ich bin nicht bereit, dieses durchsichtige Manöver zu unterstützen, deshalb für die Beibehaltung des Status quo. --Jossi (Diskussion) 23:13, 22. Jan. 2020 (CET)
    Hinweis: Die Option "Ist mir doch egal" stammte nicht vom Initiator dieser Umfrage, sondern von Benutzer:Voyager. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:23, 22. Jan. 2020 (CET)
14.  Ja siehe Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg! Gruß DORADO ☻ 00:00, 23. Jan. 2020 (CET)
15. per M@rcela. --Holder (Diskussion) 06:37, 23. Jan. 2020 (CET)
16.  Ja. Stammlisten bekommen hier Familien, die relevant sind. Stammlisten zeigen verwandtschaftliche Verhältnisse auf. Zwischen Geschwistern, Nichten, Neffen, Großeltern und Enkeln usw. Manchmal haben nur Enkel und Großvater oder Großmutter einen eigenen Artikel, wird dann das Zwischenglied, also die Generation ohne eigenen Artikel, nicht aufgeführt, ist es keine Stammliste mehr, sondern eine bloße Auflistung von Namen. Im Übrigen ist diese Betrachtung losgelöst davon, ob es ein Adelsgeschlecht ist. 1919 wurden in D und Ö, bsp.weise die Adelsvorrechte abgeschafft, das betraf in erster Linie die Hochadelsfamilien, die entweder noch regierten oder als Standesherren erbliche Sitze in Oberhäusern und damit politische Teilnahme hatten. Dabei gibt es große Familien, die Linien in anderen europäischen Ländern haben, die sehr wohl Monarchien sind, und dort zählen die Familien noch als adlig. Die Linien in D'land und Ö. sind durch die jeweilige Situation, umfangreicher Wald- und Land-, sowie kulturhistorisch wertvoller Immobilien- und Kunsbesitz, soziales Engagement usw. immer noch relevant und von allgemeinem Interesse und Bekanntheit. Aber daneben gibt es relevante Künstler- und Industriellenfamilien, nur als Beispiel. Und auch dort macht eine Abbildung aller Glieder nur Sinn, da es ansonsten keine Stammliste ist. Die Fragestellung ist hier so offensichtlich tendenziös und suggestiv gestellt, dass es schon albern wirkt, aber sei's drum. Die Diskussion war, aufgebläht mit allen möglichen Nebenschauplätzen, an anderer Stelle schon erschöpft, springe ich also auch noch über dieses Stöckchen, gebe hier eben noch kurz mein Statement ab, der Vollständigkeit halber, und gut ist. Gruß, --LEODAVID✉ 07:11, 23. Jan. 2020 (CET)
17. wenig überlegte Umfrage (was ist „endlos“ - das Universum, die Dummheit der Menschen? ;-) alles andere wurde schon oben besprochen, --Hannes 24 (Diskussion) 08:19, 23. Jan. 2020 (CET)
18.  Ja! Lang lebe die Endlosigkeit! Weiterführen, auch wenn WP nicht mehr existieren sollte! --Flyingfischer (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2020 (CET)
19. -- Listen sind grundsätzlich relevanzneutral. Nicht nur, dass sie auch irrelevante Elemente enthalten können, in doch einigen Fällen ist das sogar die angemessene Darstellungsform. Daher ist die Fragestellung schon im Ansatz verfehlt. Über den konkreten Fall kann ich mangels Einlesens nicht viel sagen, ich kann mir da aber kein grandioses Problem vorstellen. Gerade im Adelsbereich gibt es weit abstruseres, z.B. die bis in unsere Tage reichende Folgeleiste der jakobitischen "Prätendenten". -- Clemens 00:48, 24. Jan. 2020 (CET)
20. Nun ja, nicht unbedingt endlos – wenn alle ausgestorben sind, kann man dann ja aufhören. Bis dahin aber: ja. -- Oi Divchino 01:11, 24. Jan. 2020 (CET)
21.  Ja --GT1976 (Diskussion) 05:30, 24. Jan. 2020 (CET)
22.  Ja -- Proxy (Diskussion) 07:22, 24. Jan. 2020 (CET) Das ist ja der Sinn einer Stammliste, es erscheinen auch Personen die keinen eigenen Artikel besitzen aber für den genealogisch interessierten Leser wichtig sind.
23.  Ja --Methodios (Diskussion) 10:29, 24. Jan. 2020 (CET) + 1 zu Proxy und natürlich auch zu Gmünder
24.  Ja --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2020 (CET) was den Ersteller derartiger Stammlisten aber nicht von der Verpflichtung freistellt sich Gedanken zu machen, ob diese Stammliste einen Mehrwert bringt und woraus dieser bestehen könnte.
25.  Ja --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:14, 24. Jan. 2020 (CET)
26.  Ja --Unukorno (Diskussion) 19:12, 24. Jan. 2020 (CET)
27. Ja. Woher wollen wir heute wissen, dass das jetzt 10 Jahre alte Kind nicht doch in 25 Jahren enz. Relevanz als Künstler, Politiker, Wissenschaftler, Fußballer, Rapper oder Dschungelcamp-Mitmacher hat? --Jbergner (Diskussion) 08:32, 25. Jan. 2020 (CET)
28.  Ja Argumente sind zur Genüge genannt.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:03, 25. Jan. 2020 (CET)
29. Ja – solange der Familie, deren Stammliste gepflegt wird, eine öffentliche Bedeutung zukommt (ganz simple allgemeine Relevanz nach Wahrnehmung in guten Belegen); das ist bei heutigen (Hoch-)Adelsfamilien in der Regel der Fall. Im Übrigen halte ich es für für kontraproduktiv, in einer Umfrage polemische Begriffe wie endlos zu verwenden. --Andropov (Diskussion) 13:22, 25. Jan. 2020 (CET)
    @Andropov: Auch hier der Hinweis: Dein Eintrag erfolgt unter der Option der bedingungslosen "endlosen Weiterführung". Deine Begründung setzt aber als Bedingung "solange ... allgemeine Relevanz nach Wahrnehmung in guten Belegen", was eher die andere Option suggeriert. Das könnte die eindeutige Zuordnung deiner Stimmabgabe erschweren. Ich empfehle deshalb, die Bedingung zu entfernen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2020 (CET)

    Hallo Bernd, ich sprach oben von der Relevanz der Familie, nicht ihrer einzelnen Mitglieder. Wenn du in der Umfrage nur zwei tendenziös formulierte Möglichkeiten gewährst, muss sich ein Teilnehmer eben für das kleinere Übel entscheiden. --Andropov (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2020 (CET)

30. Ja --Senechthon (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2020 (CET)
31.  Ja - wohl oder übel, denn woher soll man heute wissen, ob da übermorgen jemand enzyklopädisch relevant wird. --enihcsamrob (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2020 (CET)
32.  Ja - habe mich da schon beim Haus Schönburg erklärt, die weniger relevanten Familienmitglieder sind oft schon zum Verständnis des Zusammenhangs wichtig.--Kresspahl (Diskussion) 19:59, 25. Jan. 2020 (CET)
33. Nur um das für ich abzuschließen, geschrieben ist dazu ja schon alles. --Lorenz Ernst (Diskussion) 21:15, 25. Jan. 2020 (CET)
34.  Ja - Br (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2020 (CET)
35.  Ja - --Jula2812 (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2020 (CET) schließe mich enihcsamrob an
36.  Ja – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 00:35, 27. Jan. 2020 (CET)
37.  Ja --Elrond (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2020 (CET)
38.  Ja – wie Equord, LeoDavid, Clemens, Andropov und andere. --Freigut (Diskussion) 02:34, 27. Jan. 2020 (CET)
39. --Berita (Diskussion) 07:06, 27. Jan. 2020 (CET)
40.  Ja --Maxl (Diskussion) 13:45, 27. Jan. 2020 (CET) - Solche Familien haben ja als ganzes eine öffentliche Bedeutung, nicht nur einzelne Personen.
41.  Ja MoSchle (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2020 (CET)
42. Sehe nichts, was dagegen spricht – es gibt Leute, dies interessiert und Platzmangel haben wir nicht. Jedes Abbruchkriterium schiene willkürlich gewählt. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 17:18, 27. Jan. 2020 (CET)

Stammlisten sollen bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden

1. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:32, 22. Jan. 2020 (CET) Meinetwegen eine Generation bis nach der letzten mit einem Blaulink, aber natürlich keine nicht relevanten Minderjährigen aus WP:BIO-Gründen.
2. Höchstens eine Generation nach der letzten mit einem Blaulink, allerdings nur die Anzahl ohne Namensnennung. -- Peter Gröbner -- 08:06, 22. Jan. 2020 (CET)
3. Wie Peter Gröbner --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 14:52, 22. Jan. 2020 (CET)
4. Wie Peter Gröbner --Erastophanes (Diskussion) 15:45, 22. Jan. 2020 (CET)
5. --chatter ^ಠ_ಠ 22:11, 22. Jan. 2020 (CET) WP:WWNI 7.2: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-[...]verzeichnis." Warum muss man beim ehemaligen Adel immer extra Diskussionen führen?
6. Die bedingungslose Vererbung von Bedeutung an die jeweils nächste Generation ist ein Konzept, dass seit mindestens 100 Jahren keinen gesellschaftlichen Rückhalt mehr hat. Das muss sich auch in den in Wikipedia präsentierten Inhalten wiederspiegeln. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2020 (CET)
7. --Michileo (Diskussion) 02:34, 23. Jan. 2020 (CET)
8.  Ja --LexICon (Diskussion) 03:41, 23. Jan. 2020 (CET) Der Erbadel endete 1919/20 und es wurden keine neuen Titel mehr verliehen. Auch die Stammeslisten sollten deshalb per WP:BIO 1919/20 enden. Sohn/Tochter/Enkel/Schwester... von macht bekanntermaßen nicht per se relevant. Sämtliche Nach-/ Einträge nach 1919/20 geborener Personen sollen nur bei eigenständiger enzykl. Relevanz der Namensträger erfolgen.
9. Wikipedia != Ancestry.de Ich stimme Herrn Gröbner zu. Realwackel (Diskussion) 08:12, 23. Jan. 2020 (CET)
10. Weil es zu viele Nachkommen von Karl der Große gibt --Carl B aus W (Diskussion) 18:34, 23. Jan. 2020 (CET)
11. Zunächst mal: Ich finde Listen wie die oben angeführte selbst bei eindeutig relevanten Fällen schon sehr grenzwertig und einen Verstoß gegen WWPNI (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.) Einfach nur die Namen hin zu klatschen ohne jeden Fließtext - weiß ich nicht, ob wir das brauchen. Selbst bei der zweifellos relevanten britschen Thronfolge hat man sich irgendwann auf eine überschaubare Menge geeinigt, aus zwei Gründen: Mehr sind, selbst bei King-Ralph-mäßigem Massenableben einfach nicht relevant und es ist vor allem unmöglich, alles zu pflegen und aktuell zu halten. Um bei den Schönburgern zu bleiben: Nicht nur dass es niemanden außerhalb des engsten Familien- und Freundeskreis wirklich interessiert, dass das 5. Kind von irgendeinem unbekannten Typen Matahi-Georges-Leopold heißt, wir wissen auch nicht (und können unmöglich von allen wissen), ob Matahi-Georges-Leopold überhaupt noch lebt, inzwischen selbst Kinder hat oder inzwischen ganz anders heißt. Auf den ersten Blick ist die Liste also ein Overkill an Faktoiden, auf den zweiten Blick ist sie völlig wertlos weil wir noch nicht mal wissen, ob sie stimmt. --Studmult (Diskussion) 21:55, 23. Jan. 2020 (CET)
12. --Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 08:04, 24. Jan. 2020 (CET) Der Adel ist ein anachronistisches Relikt und WP ist keine Sammlung von Rohdaten. Zudem habe ich da persönlichkeitsrechtliche Bedenken.
13. Selbst wenn WP einen genealogische Datenbank wäre, dann sicher keine nur für Adlige. Ein allgemeines Personenverzeichnis ist sie auch nicht. Unbeschränkte Ahnentafeln würden das mehr als untergraben. Wer sich vor hunderten von Jahren überhaupt fortgepflanzt hat, der hat heute durch Ahnenschwund einen Großteil der Bevölkerung als Nachkommen. Das gilt auch für Karl den Großen und Dschingis Khan, beide klar "Stammtafel-relevant". Mit unbeschränkten Ahnentafeln wäre WP also de facto ein allgemeines und nur aus Datenmangel unvollständiges Personenverzeichnis. --Universalamateur (Diskussion)`
14.  Ja in ein Enzyklodäpie gehört nur relevantes. Bezüglich Einhaltung des Datenschutzes wäre es auch besser, wenn Verwandschaftsverhältnisse nicht per se veröffentlicht werden --Jostar (Diskussion) 22:32, 24. Jan. 2020 (CET)
15. —Niki.L (Diskussion) 08:11, 26. Jan. 2020 (CET) Klar, denn ich halte das Projekt immer noch für eine Enzyklopädie.
16. Zustimmung zu Studmult; wenn überhaupt macht eine Liste nur dann und nur solange Sinn wie die Familie als solche Relevanz hat (nicht nur einzelne Mitglieder). Etwa so, wie es bei Bach (Familie) gemacht wurde. --Qcomp (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2020 (CET)
17. --Adnon (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2020 (CET)
18. --Otberg (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2020 (CET)
19. Sehe auch keinen Grund warum ein Stammliste ewig fortgeführt werden muss, nur weil die Familie eventuell mal bedeutend war. Bei den Hohenzollern wird man sicherlich eher bejahen, dass heutige Nachfahren in der Liste auftauchen. Bei allerlei ehemaligen Grafen- und Fürstengeschlechter etc. sieht die Sache schon anders aus. Finanzer (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2020 (CET)
20. Nochmal wie Peter Gröbner. --Ameisenigel (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2020 (CET)
21. Die Stammlisten gehören auf für WP relevante Personen und deren direkte Nachkommen 1. Generation sowie die Abstammmungspfade zu WP-relevanten Personen beschränkt, auch wenn das sicher die Vertreter des zum Glück hierzulande abgeschafften "Adels" (normale Menschen, die sich aufgrund Ausbeutung anderer oder zufälliger Abtimmung für etwas Anderes/Besseres halten) sicher anders sehen. Mit gleichem Recht müsste sonst nämlich auch die Abstammung aller anderen Menschen in WP n gleiche Weise dargestellt werden, was weder wünschenswert noch machbar ist. andy_king50 (Diskussion) 21:08, 27. Jan. 2020 (CET)

Ist mir doch egal / Enthaltung

1. --Voyager (Diskussion) 17:22, 22. Jan. 2020 (CET)
2. -- Chaddy · D 01:13, 23. Jan. 2020 (CET) Ich hab eine eindeutige Meinung dazu: keine.
3. --Johannnes89 (Diskussion) 01:25, 23. Jan. 2020 (CET) allerdings bin ich für die Folgeumfrage: Wikipedia:Umfragen/Sollen Umfragen endlos weitergeführt - oder bei Redundanz abgebrochen werden?
4.  — Elvaube ?! 02:34, 25. Jan. 2020 (CET)
5. Stammlisten sollte es allgemein nicht gegeben. Nahe relevante Verwandte kann man auch belegt in Textform angeben. Selbst wenn der URururur-Enkel noch relevant sein sollte, so hat dies keinerlei Relevanz oder Auswirkungen auf das Leben der beschriebenen Person.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:58, 26. Jan. 2020 (CET)
6. Macht doch was ihr wollt! Generator (Diskussion) 17:14, 27. Jan. 2020 (CET)

Diskussion

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