Discusión:Medicina china tradicional

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Manuel Joseph (discusión) 23:19 3 oct, 2005 (CEST)

No neutralidad

El excesivo y desproporcionado énfasis de la redacción actual del artículo en los aspectos no contrastables de la MCT provocan falta de neutralidad. Comparad la redacción con el contenido del mismo artículo en ingles, por ejemplo.

Manuel Joseph (discusión) 23:49 22 dic 2005 (CET)

Recupero la discusión de la neutralidad porque el artículo da pena actualmente, un canto a la pseudociencia. No me atrevo a tocar nada porque veo que esto se dijo hace 5 años y no se hizo nada. Pero hace falta tocarlo, pido permiso.--Piroxeno (discusión) 23:51 14 jun 2010 (UTC)

Habría que traducir la página que hay en inglés

La verdad es que da grima ver que despues de más de añó y medio esta página casi no ha despegado, ni sirve como descripción de lo que pretende. En esto se nota la poca cultura que todavía sufrimos en España, Si mirais en las versiones inglesa, alemana, italiana... son muchísimo mejores. Si supiera inglés me liaba a traducir párrafos porque me da vergüenza que un tema tan interesante como la medicina tradicional china, se despache con tanta ligereza sobre todo, por los escepticos, que machacan todo lo que no entienden con el cartelito de "efecto placebo". En eso se nota el efecto perverso del franquismo donde estuvo prohibida hasta el 75 la acupuntura, por ejemplo, y así estamos de ignorantes todavía en estos temas.

Estoy en ello y cualquiera puede colaborar. Por el momento he empezado con Tai Chi Chuan y Chi Kung--Manuel Joseph (discusión) 07:28 13 ene 2006 (CET)

Contradicción

Considero que la finalidad del articulo es simplemente la propaganda de este tipo de terapias. Me ha llamado la atención que en el mismo párrafo escriba: "A través de los resultados de investigaciones hechas en Europa, China y los Estados Unidos, sabemos que la acupuntura es un efectivo tratamiento contra el dolor, las alergias y muchas enfermedades tanto internas o externas" y "Múltiples estudios clínicos, doble ciegos no han demostrada una efectividad de la acupuntura por encima del efecto placebo 1 2" A revisar por completo

La Ignorancia es Atrevida

Decir que la Medicina Tradicional China no tiene base científica es maquillar la verdad. En primer lugar, tanto la Medicina Occidental como la Medicina Tradicional China provienen de las mismas fuentes historicas (con la diferencia de que la segunda es mucho más antigua que la primera), que son el esoterísmo por un lado y la naturaleza por el otro (la medicina occidental utiliza en su farmacopea los principios activos de la fitoterapia, por poner un ejemplo, pero los comercializa en química a través de laboratorios que se llenan las manos de billetes). La MO es estadística, esto es, toma como base un grupo reducido de individuos y les administra el supuesto medicamento, los compara con un segundo grupo al que no se le administra y en ocasiones con un tercero al que se le administra un placebo,y partir de los resultados estadísticos postula su conveniencia. La MTC lleva 5000 años experimentando en individuos, con la diferencia de que trata a cada paciente de forma individual, y no como un mero elemento estadístico. Por otro lado, el siguiente párrafo relata las téorías científicas que se se manejan hoy en día acerca de la acupuntura, un técnica que ha evidenciado sus resultados a lo largo de muchos años, y la cual se practica en muchos Hospitales Españoles (incluso hay hospitales que tienen un departamento de MTC).

"Teoría Nerviosa Basada en el origen blastodérmico comun de los tejidosepidérmico y nervioso, derivados ambos de la hoja ectodérmica. Existiría un Gate-Control-Sistem (según la teoría de Melzak y Wall), en el que las agujas de acupuntura producen un estímulodoloroso muy débil que se transmite a través de las fibrasA-beta y A-gamma, superpuesto al estímulo doloroso conducido porlas fibras A-delta y C. Este estímulo débil, viajando a muchamás velocidad que otros estímulos dolorosos, inhibiría porcompetitividad el paso de información a la vía de lasensibilidad termoanalgésica, a la altura de la segunda neurona.Así es como se detendría el dolor a nivel preiférico-medular. Por otro lado existiría una acción a nivel de la formaciónreticular del tronco del encéfalo, que recibiría informacióndesde los puntos de acupuntura para modular el impulso doloroso,y también a nivel talámico, modulando la acción del tálamo. Existiría también una acción sobre las áreas sensitivas delcortex que pueden controlar y detener el estímulo doloroso anivel del cuerpo posterior de la médula espinal, llamado CentralTrigger Control.

Teoría Neuroendocrina El mecanismo de la acción analgésica general medianteacupuntura se considera totalmente comprobado, pudiendorealizarse intervenciones quirúrgicas. El estímulo sobre el punto de acupuntura provocaría lasecreción de receptores endógenos opiáceos, encefalinas yendorfinas, a diferentes niveles. Las endorfinas tienen un papelneuromodulador, e inhiben la liberación de acetilcolina,dopoamina y serotonina, ejerciendouna inhibición presináptica. Se han analizado experiencias con sustancias radioactivas quedemuestran que la trayectoria que sigue una sustancia inyectableen un punto de acupuntura no coincide con los trayectos de losvasos sanguíneos y los nervios, sino que es distinta a éstos ycoincide con los Meridianos de acupuntura."

En cuanto a la teoría energética (Qi o CHI), si se examinan los últimos avances en Fisíca Cuantica acerca de la teoría especial de la relatividad y el mundo subátomico se puede apreciar claramente que éstos no distan mucho de las teorías que tiene la MTC sobre los conceptos de CHI. (aunque afirmar que CHI significa energía es algo muy arriesgado).

En mi opinión el problema viene dado por el punto de vista occidental, empeñado en conceptualizarlo y sistematizarlo todo, mientras que en oriente no necesitan tal conceptualización...sólo hay que ver su sistema de escritura. Desprestigiar y ninguneat un sistema médico que lleva vigente 5000 años, y sobre el cual se han apoyado gente como Hipócrates (considerado el padre de la MO) cuando hay millones de personas que curan sus enfermedades mediante este sistema diariamente (máxime cuando se mueren al día otros tantos millones a causa de los efectos secundarios de las drogas químicas de la MO, o por negligencias o errores que no se explican cientificamente) es de una Ignoracia Muy Atrevida.

medicina tradicional

El concepto de Medicina Tradicional China (MTCh) está en entredicho por el hecho de que no es "medicina" en tanto que no busca curar al paciente, sino prever la enfermedad. Esto se afirma en el sentido de que se habla de un estilo de vida saludable y, ¿si soy sano por qué he de curarme? El otro asunto es en cuento a lo tradicional. La "tradición" china de la salud se refiere a la oralidad por medio del cual se transmitía los conocimientos. En ese caso, la MTCh tampoco es tradicional pues no se difunde como se hacía en la antigüedad en la que un maestro instruía a un alumno y éste se convertía en maestro. Ahora con la publicación de libros puede accederse a este conocimiento saltando la instrucción directa de un maestro. De ahí tanta chalatanería. El último punto (curioso esta expresión dado el tema) es que no se ejecuta ni se instruye exclusivamente por chinos por lo cual se ha hecho universal, tal como reza la declaración de la ONU en cuanto a denominarlo patrimonio de la humanidad. --200.75.144.221 (discusión) 17:11 17 ene 2012 (UTC)

No se requiere neutralidad.

La medicina natural china no tiene ninguna base científica, y por ello nadie puede pretender que en Wikipedia, enciclopedia pretendidamente seria se haga un uso promocional de la misma. Por otra parte, sí sería justo dar una información mas amplia acerca del tema. Estamos en ello.

No pretendas que el resto siga tan ignorantes como tu. Que encima te contradices. Rectificar es de sabios. Para que podamos disculparte dinos que es la base cientifica. Si es el experimento; los chinos llevan mas de 5000 años expimentando con las agujas etc..--Dolmanrg (discusión) 22:43 18 jun 2008 (UTC)

Bajo el punto de vista de que hay 3 versiones como minimo de el mismo concepto (respectivamente ediciones chinas, inglesa y en castellano de la wikipedia), no cabe duda de que hay una contradiccion, wikipedia debe de ser una fuente seria, pero no solo la version en castellano sino todas sus ediciones, teniendo en cuenta de que la OMS recientemente a reconocido algunos aspectos y que la prevision es que lo haga aun mas en un futuro mas, hago la peticion de que el articulo se someta a discusion: https://elpais.com/elpais/2019/01/15/buenavida/1547565209_179217.html y https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/95008/9789243506098_spa.pdf;jsessionid=4F080F14A639C02EBD050B38A2E4259F?sequence=1 ademas de otras muchas mas fuentes — El comentario anterior sin firmar es obra de 139.47.18.163 (disc. • contribs • bloq). 23:36 19 abr 2020 PePeEfe (discusión) 07:55 20 abr 2020 (UTC)

Puntualizaciones

1. La base científica de la "medicina" china es nula.

Tu te debes de creer Dios, o algo así; se vé que no sabes nada de MTch, así que mejor deja de dar opiniones sin fundamento.Tampoco sabes nada metodologia; del metodo cientifico no se sabe; pero del metodo para evaluar a los enfermos, y de los tratamientos chinos nada. Prepotencia te sobra, por la forma reiterada que tienes de atacar a un sistema que antes no, pero ahora ... es perfectamente valido y reconocido por los medicos oficiales; despues de años y años que intentaron monopolizarlo, hasta que se cansaron; porque aprendieron mal y ofendieron a muchos que hoy en dia siguen en la Mtch. y son muy buenos profesionales. ¿Tu sabes que ellos tambien se rien con nuestros tratamientos? Vamos que eto daria para conversaciones muy extensas y me falta tiempo. Solo te pido... respeta. Yo no escribí el articulo, se puede mejorar. En tanto firma las discusiones, no escondas la mano. Esto se hace entre todos y tiene que ser a base de argumentos, no descalificaciones gratuitas. Un saludo.--81.36.148.10 (discusión) 09:36 19 jun 2008 (UTC)

2. "un [sic] técnica que ha evidenciado sus resultados a lo largo de muchos años, y la cual se practica en muchos Hospitales Españoles (incluso hay hospitales que tienen un departamento de MTC)". Me gustaría que especificara cuales son esos hospitales.

3. "tanto la Medicina Occidental como la Medicina Tradicional China provienen de las mismas fuentes historicas". Evidente, de la magia. La diferencia es que en Occidente hemos evolucionado y no practicamos (algunos) la misma magia que hace 5000 años ¿Alguien se dejaría tratar con métodos médicos romanos o asirios? ¿Y por qué sí con los chinos?

4. "el problema viene dado por el punto de vista occidental, empeñado en conceptualizarlo y sistematizarlo todo, mientras que en oriente no necesitan tal conceptualización...sólo hay que ver su sistema de escritura". Sí, sólo hay que ver su sistema de escritura...tan complejo y tan poco práctico.

5. "un sistema médico que lleva vigente 5000 años, y sobre el cual se han apoyado gente como Hipócrates". Dudo mucho que Hipócrates (que vivió en los siglos V-IV AC en la antigua Grecia) tuviera conocimiento de la existencia de China y, menos aún, de su medicina

6. "la medicina occidental utiliza en su farmacopea los principios activos de la fitoterapia, por poner un ejemplo, pero los comercializa en química a través de laboratorios que se llenan las manos de billete". ¿Y los laboratorios que venden los productos chinos los regalan o los "médicos" chinos trabajan gratis?. ¿Pero la "medicina" china no utiliza otros principios diferentes de la occidental?

8. Último: reto a cualquier creyente en esta prácticas a no pisar ningún hospital ni visitar a ningún médico (que práctique la medicina real, no la magia)

Abrir la mente, y no desprestigiar.

Abrir la mente, y no desprestigiar.

Lo que esta claro es que nadie posee la verdad absoluta. aunque el que pretende "hundir" la medicina china considere que la verdad absoluta la tiene él. Lo mejor es que profundize un poco y haga un estudio de las enfermedades crónicas padecidas por orientales y occidentales, a ver quien pierde.

A ver si nos enteramos que la verdad está en la unión y colaboración de conocimientos y no en la sectarización del mismo. (la medicina occidental esta muy sectarizada.

Respetemos lo conocimientos del mundo y no nos creamos en la posesión de la verdad, que es lo que mata poco a poco a este mundo.

voto por tus conocimientos

Pedir pruebas no es intolerancia

La verdad no está en la unión, y los argumentos de antigüedad son patéticos. Cuando algo no tiene base científica no la tiene, no es cuestión de opiniones sino de estudios serios y repetibles que demuestren eficacia terapéutica. Por tanto, el que quiera practicar estas técnicas (probablemente tan milenarias como la ablación de clítoris) que lo hagan mientras no quebranten la ley, pero es conveniente dejar claro al lector lo que NO es el curanderismo chino. — El comentario anterior es obra de 80.59.105.73 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. LP 17:43 11 jul 2007 (CEST)

Mezclar la medicina tradicional china con el tema de la ablacion del clítoris, que no tiene absolutamente nada que ver, es una soberana estupidez —85.57.3.24 06:48 7 jul 2007 (CEST)

El argumento está claro: la antigüedad (o la novedad) de una práctica o teoría no la avalan, o si no la ablación del clítoris debe considerarse una saludable costumbre. No dudo que está a tu alcance comprender el argumento, que no es una soberana estupidez, así que tu falacia (quieres que el lector crea que el autor anterior evalúa a todos los efectos la m.c.t. lo mismo que la ablación del clítoris) es más probablemente efecto de falta de honestidad por tu parte. --LP 17:43 11 jul 2007 (CEST)

Bien lp cada dia me caes mejor, veo por tu intolerancia y prepotencia que te debes creer una especie de dios que todo lo sabe. Me gustaria saber cual es la causa de tu odio hacia las terapias naturales no agresivas ya que las has criticado absolutamente todas. Perteneces a alguna industria farmaceutica o es que eres descendiente de algun inquisidor. Yo pensaba que la quema de brujas estaria hoy superada pero veo que todavia existen mentes retrogradas que se niegan a aceptar la realidad de que hay OTROS metodos de curación. Los estudios realizados por empresas que ganan millones con la venta de medicamentos y con los tratamientos invasivos de la medicina alopatica por lo menos para mi tienen menos validez que la pura realidad que es que si una cosa no funciona no se mantiene en funcionamiento durante 5000 años. Expliquenme los que ven en el efecto placebo la explicacion de la eficacia de la homeopatia, la naturopatia, la reflexoterapia etc etc como funciona el efecto placebo en niños que todavia no saben hablar. Gracias

Cita esos estudios que dices que la homeopatía funciona con niños que no saben hablar (o con animales), si los hay. Los estudios que conozco apuntan justamente al lado contrario, pues concluyen que la homeopatía o la acupuntura no funcionan mejor que un placebo. --95.60.162.244 (discusión) 15:11 22 ago 2011 (UTC)

Fusión con Medicina tradicional china

Propongo fusionar éste artículo con Medicina tradicional china (MTC). Colquen la etiqueta adecuada. Gracias. --eHelper (discusión) 11:59 24 ago 2008 (UTC)

Un poco de seriedad

Llevo un tiempo revisando este artículo; reiteradamente veo cambios en él que no aportan nada al espíritu de WP. Por un lado hay quien lo vandaliza. Declaro expresamente que no soy muy partidario de este tipo de "terapias" pero tampoco se trata de eliminar sus referencias, sino de describirlas. Por otro lado hay quien de tanto en tanto interviene modificándolo de forma casi publicitaria. Me he animado a darle un buen pase de escoba, pero falta tarea. He eliminado descripciones de terapias que ya existen y que deben tener su propio artículo. Había bastantes sesgos y afirmaciones gratuitas. He ordenado el artículo. He brrado enlaces promocionales en la sección "Bibliografía"

Falta que alguien haga lo propio con el apartado "técnicas diagnósticas" que, hablando claro, es una escombrera, pero ni tengo interés ni especiales ganas de acometerlo.

"Holapollo" (discusión) 11:31 24 ene 2016 (UTC)

Extinción de especies

He añadido, después de varias horas de trabajo, una sección sobre la extinción de especies a consecuencia de la demanda de la MCT, una problemática medioambiental de primer orden reconocida por el propio gobierno chino y por innumerables estudios científicos que evidentemente debe figurar en este artículo. Rogaría al usuario Holapollo que se abstuviera de borrar el trabajo de los demás, sin previa discusión, con argumentos tan peregrinos como que hacer referencia a la problemática medioambiental de la Medicina China en las últimas décadas es "sostener campañas". un poco de seriedad y criterio, por favor, la WP no es una página publicitaria para promocionar la MTC, es una enciclopedia y como tal debe hacer referencia a hechos demostrados científicamente.

--Cocedi (discusión) 12:15 30 ene 2016 (UTC)

Tal como te he expresado en tu página, no es de rigor que un efecto de una actividad, por muy lamentable que a uno le parezca y hasta lo sea, acapare el centro de un artículo. No hay demasiado que debatir, según yo entiendo con ese argumento, el artículo dedicado a ebanistería debería incluir una lista tan prolija como la que pretendes añadir, dedicada a las especies de árboles que están en peligro por su causa. Basta con una reseña y una lista de especies, eso sí, con sus correspondientes enlaces externos y a bibliografía o fuentes.

Por otra parte, el artículo no tiene, como tú afirmas, nada de promocional, porque yo personalmente lo despojé de lo que efectivamente, tenía: enlaces a cursillos y sutiles falacias. Otra cosa: esto que afirmas, "WP es una enciclopedia y como tal debe hacer referencia a hechos demostrados científicamente" sintiéndolo mucho, no es correcto. Debe hacer referencia a hechos demostrados científicamente, sólo si es necesario por el tema del artículo. La MTC no es científica, por lo tanto, lo único obligatorio es no dotarla artificialmente de ese carácter. Eso es lo que yo trato de conseguir. Y no sólo en este artículo.

Un saludo

"Holapollo" (discusión) 00:04 31 ene 2016 (UTC)

Hola Cocedi y Holapollo. Quisiera dar mi opinión en este asunto. Creo que ambos tenéis vuestra parte de razón. En mi opinión, esta discusión se puede solucionar satisfactioriamente y con facilidad. Es una cuestión de pulir la información.

Estoy de acuerdo en que se debe incluir una reseña sobre la presión que están soportando diversas especies, debida a la demanda de la Medicina China, y el peligro de extinción consiguiente. No hay ningún motivo para no mencionarlo, teniendo en cuenta los criterios de neutralidad que exige Wikipedia.

Los fallos que encuentro en el texto incluido por Cocedi son básicamente dos, como ya ha apuntado Holapollo: es demasiado extenso para el artículo y no contiene referencias verificables, salvo un par de ellas. Los blogs no se consideran referencias aceptables, "salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos."

Por ejemplo, estos artículos que he localizado sí que se podrían utilizar para respaldar una sección (bien ajustada para no desbalancear la página), pues se trata de trabajos de revisión e indexados en PubMed, por lo que cumplen todos los criterios de verificabilidad. Asimismo, contribuyen a mantener la neutralidad, al abordar la situación desde diferentes puntos de vista:

• Use of animal products in traditional Chinese medicine: environmental impact and health hazards. Still J. Complement Ther Med. 2003 Jun;11(2):118-22. Review. PMID: 12801499
• Forensic Science in Support of Wildlife Conservation Efforts - Developments in Morphological and Chemical Approaches in Taiwan. Chang HC, Chen TH, Lin DL. Forensic Sci Rev. 2011 Jan;23(1):37-54. Review. PMID: 26231168
• Eau deer. Cooke A. Biologist (London). 2000 Feb;47(1):24-6. Review. PMID: 11190213
• Animal-based medicines: biological prospection and the sustainable use of zootherapeutic resources. Costa-Neto EM. An Acad Bras Cienc. 2005 Mar;77(1):33-43. Epub 2005 Feb 2. Review. PMID: 15692677 Free Article

En los resultados de esta búsqueda en PubMed, se pueden localizar más artículos interesantes sobre el tema, como por ejemplo estos otros:

• Biodiversity, traditional medicine and public health: where do they meet? Alves RR, Rosa IM. J Ethnobiol Ethnomed. 2007 Mar 21;3:14. Review. PMID: 17376227 Free PMC Article
• The role of wildlife in emerging and re-emerging zoonoses. Bengis RG, Leighton FA, Fischer JR, Artois M, Mörner T, Tate CM. Rev Sci Tech. 2004 Aug;23(2):497-511. Review. PMID: 15702716
• Methodological aspects of Traditional Chinese Medicine (TCM). Ernst E. Ann Acad Med Singapore. 2006 Nov;35(11):773-4. Review. PMID: 17160191. Free Article

Cocedi, si quieres conseguir el texto completo de algún artículo que te interese y que no sea de libre acceso, puedo intentarlo.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca Hablemos aquí 09:15 31 ene 2016 (UTC)

Nada que objetar, Ballena Blanca. Personalmente estoy en contra de la promoción falaz de cualquier teoría pseudocientífica, pero entiendo que hay que mantener la objetividad, que no es lo mismo que equidistancia.

La M C "tradicional" existe, está en expansión, se quiera o no, y pienso que hay que ser incluso más exquisitamente cuidadoso en estos artículos, para evitar que se sugiera que existe censura o control por parte de sus promotores. "Holapollo" (discusión) 12:29 31 ene 2016 (UTC)

Gracias por tu participación BallenaBlanca, me pongo con ello a lo largo de esta semana, voy a usar algunas de las referencias que me facilitas, buscar las que puedan faltar y reducir el texto tal y como sugieres. El resto del artículo de momento va a seguir cojo de referencias, porque los otros apartados se escapan de mi especialidad, así que dejaré que otros usuarios remedien esas ausencias.

"Holapollo" la ebanistería es un oficio, uno de tantos que con una mala praxis puede tener efectos negativos en el medio ambiente, la MCT por el contrario es un conjunto de usos, conocimientos y costumbres populares, que está afectando muy seriamente a especies muy concretas, hasta el punto de ser la principal causa de que se estén extinguiendo en el caso de los ejemplos que cito en la sección. Ebanistería y MCT no son comparables por mucho que te empeñes. Te remito al ejemplo que te ponía del nazismo, el artículo sobre esta ideología política si no hiciera referencia o pasara de puntillas sobre las terribles consecuencias que tuvo para judíos, gitanos u homosexuales en Europa, estaría incompleto, igual que no tiene sentido calificar la sección sobre el holocausto de "campaña sionista"; lo mismo ocurre con la MCT, cuyas consecuencias medioambientales son de tal magnitud que merecen un apartado específico, y no estamos haciendo campaña a favor o en contra, solo constatando un hecho directamente relacionado con el tema del artículo. Un saludo.

--Cocedi (discusión) 12:51 31 ene 2016 (UTC)

Solo quería recordar a los presentes editores que es posible crear una artículo independiente sobre algún aspecto específico del artículo principal si la extensión del contenido referenciado lo amerita. Saludos. --Felix (discusión) 03:48 1 feb 2016 (UTC)

Recientes ediciones

Abro esta nueva sección para hablar sobre las recientes ediciones, realizadas por Piroclast. Voy a trasladar aquí las razones por las que revertí sus ediciones, y que le expliqué al usuario en su página para intentar orientarle, como paso previo al diálogo en esta página de discusión. Os hago ping a los que colaborasteis en otras ocasiones en temas similares, Félix y Chico512.

He deshecho las ediciones de Pircolast en Medicina china tradicional por diversos motivos:

• (Ausencia Evidencia Científica: Incorporación párrafo texto 2014-2013. Consumo de prod. a base de plantas: Reescritura desde un punto de vista más objetivo. Editado del texto anterior por ser copia exacta y selectiva no objetiva de la fuente 19.) Ni era copia "exacta" (está parafraseado, lo cual es la práctica habitual y requerida en Wikipedia), ni "selectiva" ni "no objetiva". Por favor, el tema del copyvio es muy serio, hay que asegurarse bien antes de emitir semejante juicio.

• (→‎Consumo de productos a base de plantas: Agregado enlaces Wiki - Cultivo Eco y Certificado Eco) Sin entrar a valorar si es correcto o no este añadido "El peligro de este tipo de consumo recae en la procedencia de la planta, que puede contener pesticidas o metales pesados según su cultivo. Por lo tanto, es preferible elegir plantas de Cultivo Ecológico y con certificación ecológica.", la cuestión es que hay que añadir referencias o la edición podrá ser revertida. A:CR

• (→‎Extinción de especies por la demanda de la Medicina China Tradicional: Los textos tradicionales no apoyan el uso de partes animales. Dicho uso se basa en creencias populares. Las fuentes eran poco fiables (otras webs sin fuentes oficiales).) y (Borrado de repeticiones. Borrado del uso de partes de animales (no corresponde a la MTC, sino a las creencias populares, no hay que mezclar ambos conceptos por poder presentar confusión entre los usuarios y el público en general).) Estoy de acuerdo en la necesidad de reescribir mejor esta sección y utilizar mejores fuentes. No obstante, las afirmaciones sobre que la medicina china tradicional no apoya su uso son erróneas, como lo demuestra esta referencia que cumple todos los criterios de verificabilidad (fuente secundaria, en una publicación acreditada revisada por pares e indexada en PubMed). Tengo el texto completo en pdf, puedo facilitarlo por email a quien lo desee. Ya había propuesto hace un tiempo su utilización para documentar esta sección.

• (→‎Consumo de productos a base de plantas: Borrado y movido a Fitoterapia China, por hacer referencia única a este aspecto. Contenido anterior copiado de Fitoterapia China.) No hace referencia únicamente a la fitoterapia china y es perfectamente válido, cuando así lo requieren las circunstancias, repetir el mismo o similar contenido en diferentes páginas.

• Otra irregularidad importante es este borrado, que no se justifica: "En 2012, la Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria (EFSA, por sus siglas en inglés) publicó un compendio de especies vegetales que contienen sustancias de posible riesgo o preocupación para la salud humana cuando son utilizadas en alimentos o complementos alimenticios, que actualiza un listado previo de abril de 2009.²³"

Hasta aquí mi primer mensaje en la página de discusión de Piroclast. Ahora añado lo siguiente, tras su reversión de mi edición y nuevas ediciones posteriores [1]:

• Recupero anterior edición, pero mantengo el texto nuevo correctamente referenciado, si bien adapto al contenido real de la fuente. Retiro las nuevas aportaciones sin referenciar.

• Retiro esta referencia:​ no cumple criterios, pues el grupo editorial está incluido en la lista de editores y revistas depredadoras de Beall [2]

• La referencia aportada para este párrafo no sustenta lo que en él se dice: "La misma OMS, en estos últimos años ha recalcado que la ausencia de evidencia científica es debida en gran medida a causa de la falta de inversión y centros específicos destinados a dicha investigación. La organización insta a los estados miembros a invertir en este tipo de investigación para poder definir en qué carácter podría llegar a incluirse dentro de los sistemas oficiales de sanidad, dado que parece tener beneficios para la salud y el bienestar de la población general."​

• Este otro párrafo contiene una referencia válida, que cumple criterios de verificabilidad, pero tampoco soporta la información incluida: "El otro gran problema del uso de la fitoterapia es el consumo de plantas secas, ya sea en polvo, infusión u otros preparados que se realizan directamente con la sumidad o la raíz de la planta. El peligro de este tipo de consumo recae en la procedencia de la planta, que puede contener pesticidas o metales pesados según su cultivo. Por lo tanto, es preferible elegir plantas de Cultivo Ecológico y con certificación ecológica​ La fuente no hace referencia a la fitoterapia (aunque sí a cultivos en general) y en ningún momento se da una recomendación sobre la conveniencia de elegir cultivos orgánicos. Es más, los resultados del impacto sobre la salud de uno u otro tipo de cultivo (referido a alimentación, no a fitoterapia) no son concluyentes: "However, they concluded that the currently available data do not allow clear trends with respect to health markers and outcomes to be identified. Therefore, there is an urgent need for well-controlled human intervention and/or cohort studies to identify/quantify potential human health impacts of organic v. conventional food consumption." Hay que tener en cuenta, además, que Wikipedia no es fuente primaria y hay que reflejar las conclusiones de fuentes secundarias, y no hacer trabajo original.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca Hablemos aquí 14:46 27 abr 2016 (UTC)

Sobre la OMS y la anulación del texto

Hola de nuevo,

Por lo expuesto por tu parte, supongo que tienes claro que el escribir a uno le consume tiempo y que venga un desconocido y lo tire al suelo todo sin dar razones de la mitad no es muy grato.

Aclarado esto, el tema de la OMS. En el PDF adjunto a la web de referencia, en la página 36 la tabla expone claramente que hay una falta de inversión en la investigación, además de otros temas que también podrían incluirse en el texto de la Wiki. Por otro lado, en el resumen de la web dice claramente: "La estrategia tiene dos objetivos principales, a saber: prestar apoyo a los Estados Miembros para que aprovechen la posible contribución de la MTC a la salud, el bienestar y la atención de salud centrada en las personas, y promover la utilización segura y eficaz de la MTC mediante la reglamentación de productos, prácticas y profesionales." Es más, borras la fuente de información de la OMS, como si se tratara de una fuente no fiable. Ya van tres veces borrando el mismo párrafo.

El tema de las especies, poner de título Extinción de las especies por demanda de la MTC es claramente un intento de desprestigio. El título se había cambiado a Fitoterapia China, controversia en el uso de partes animales, que queda mucho más informativo y no destructivo. Más abajo se explica lo mismo exactamente, pero la presentación es distinta. Repito, el cambio que ha hecho Ballena Blanca sin dar explicación alguna es un cambio que tiende al desprestigio y que puedo identificar como subjetivo o que expresa del usuario en cuestión.

Por último, no vuelvas a incluir lo de las energías y que el cuerpo se autocura. Si se quiere expresar algo por el estilo se deberá hacer a partir de los textos clásicos que explican los flujos normales de la energía y cómo estos pueden desequilibrarse, pero los médicos de MTC usan varias técnicas para ayudar a reestructurar la salud del organismo y lo hacen siempre, no dejarían nunca a alguien tiritando y diciéndole que su cuerpo ya es suficientemente sabio y que se cure él solito.

Otro tema que debería incluirse es el hecho de que en China la MTC y la medicina occidental se apoyan una a la otra y conviven en los hospitales de salud general.

Un Saludo,

--Piroclast (discusión) 17:43 27 abr 2016 (UTC)

Piroclast, entiendo tu frustración. Es lógico tener que emplear un tiempo extra para aprender a editar, pero por suerte, podemos ayudarte y eso es lo que estoy intentando hacer. Es preferible invertirlo ahora al principio, sobre una cantidad pequeña de trabajo, que continuar editando y tener que revisar mayor carga de información.

Para contestar mensajes en la misma conversación, no abras una sección nueva. Utiliza las sangrías (poniendo dos puntos y aumentando en cada mensaje nuevo). Los manuales de estilo los podrás encontrar si consultas los enlaces del cuadro de bienvenida que te he dejado.

Más políticas de Wikipedia, que yo estoy empleando y tú también debes seguir: Wikipedia:Presume buena fe. Recuerda también mantener la calma y no hacer juicios personales ni ataques, como te expliqué y referencié en tu página de discusión.

Respecto a la OMS, acabo de revisar y he visto lo que mencionas. Imagino que te refieres al esquema de la página 40 (en la 36 no figura), aunque parece más completo y ajustado el contenido de la página 46. Si hubieras dado bien el enlace al pdf, no habría habido problemas. La razón de retirar el texto, junto con su referencia, fue que no estaba soportada por la fuente. Por mucho que una referencia cumpla los criterios de verificabilidad, si no se ajusta al texto que acompaña, ambos serán retirados. Puedes volver a incluirlo, referenciándolo correctamente y ajustándote a la fuente.

No pongo ninguna objeción a esta edición, me parece correcta: [3]. No tengo ningún interés en incluir ni retirar dicha información, fue un efecto de revertir ediciones con defectos, lo mismo que ha ocurrido con la modificación del título de sección. Todos los cambios se guardan en el historial de ediciones. Hay incluso una herramienta de búsqueda de texto. Si la utilizas, podrás ver quién y cuándo ha hecho las ediciones (como por ejemplo el añadido y título de la sección sobre extinción de animales, que no es obra mía) y evitar caer en malentendidos y conclusiones equivocadas sobre las presuntas "intenciones" de los editores. Es mejor que hagas los cambios de uno en uno, como en este caso, referenciando lo que añadas y explicando los motivos de tus ediciones en el resumen de edición. De esta manera, se podrán mantener.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca Hablemos aquí 06:16 28 abr 2016 (UTC)

Buenas de nuevo,

He hecho una pequeña ampliación del texto en referencia a los estudios científicos. El texto ampliado forma parte de un prólogo de Zhang Xiaorui, oficial coordinador de la OMS. Por otro lado, he vuelto a incluir por cuarta o quinta vez los links a la web de la OMS y el PDF. Ballena Blanca, el link al PDF fue incluído en una edición bastante anterior, y se tiró atrás sin otra explicación.

He cambiado el título del texto, no me parecía correcto dejar un párrafo copiado a drede para dar cierta impresión de la MTC y su situación actual. Entiendo que no es el más acertado, podemos entrar a discutir otro título si es necesario. NO aceptaré que se eche el texto completo atrás por el título solo.

Si alguien no está deacuerdo con la falta de un apartado haciendo referencia a los estudios científicos, que lo diga o edite un nuevo espacio dedicado a ello.

He ampliado el párrafo citado entrecomillado, parece que así queda un poco más claro. La situación continua quedando reflejada, no hay estudios científicos relevantes. Además he querido incluir otras partes del texto de referencia que creía que habían sido obviados y que son de importantes para entender el desarrollo de la MTC y su situación actual.

He incluído el enlace al PDF que hace referencia al texto "Estrategia de la OMS sobre la Medicina Tradicional 2002-2005". El texto no estaba enlazado, por lo que las referencias anteriores podrían haber sido perfectamente borradas sin más explicación que "Referencia no válida". Especifico esto por una simple razón, a mi se me borró el texto y las referencias unas cuantas veces, pero se dejaron vigentes las anteriores. Según lo que me comenta BallenaBlanca, se debería haber quitado el texto y la referencia anterior de "Estrategia de la OMS sobre la Medicina Tradicional 2002-2005" sin enlazar, y con ello, el texto que lo referenciaba. Por decirlo fácil, esta referencia es menos válida que una referencia que enlaza a la web con la síntesis del documento donde se extrae la información y que tiene adjunta el documento al que se hace referencia. Por ello mismo, el acto de "presunción de buena fe" podía verse amenazado dado que se repitió el acto de borrado en varias ocasiones pero se dejó la otra parte inválida. No sé si me explico... Dado que ya aclaraste el tema en cuestión, no veo la necesidad de continuar con dicha discusión. Pero aclaro que dicho esto, me veo en completa capacidad para editar desde 0 el apartado en cuestión, dado que era inválido y remitiéndome mis anteriores párrafos explicando el por qué de dicha edición.

Un Saludo,

--Piroclast (discusión) 14:35 29 abr 2016 (UTC)

Anulación de la última edición

Las fuentes aportadas en la última edición son válidas. Hiperfelix ha revertido trabajo sobre el texto sin poder demostrar sus conjeturas de que mi edición es "investigación personal". Se agradecería que aclarara su visión personal para anular el trabajo realizado y en qué punto cree dicho usuario que se está produciendo una "distorsión del informe".

--Piroclast (discusión) 18:38 30 abr 2016 (UTC)

Ejemplo: "De esta manera se conseguirá un marco donde el desarrollo de la MTC pueda ser respaldado por investigación de calidad, asegurando su eficacia y potencial dentro de la salud. Tales leyes deberán, en un futuro, establecer en qué campos puede y/o es necesario usar tratamientos para mejorar la salud del paciente, así estableciendo qué competencias son propias y cuáles no lo son de dicha medicina. Además, para un uso racional que haga frente al desafío de la conveniencia y costo - efectividad del tratamiento, es necesario que se desarrolle un marco de cooperación y comunicación entre el médico de MTC, el médico alopático y el paciente. A fin que este propósito sea eficaz será necesario proporcionar una educación de calidad a los practicantes de MTC, juntamente con unos conocimientos adecuados a los médicos alopáticos para que comprendan correctamente en qué se complementan ambas medicinas. A la misma vez, un reto importante es intentar hacer llegar al gran público, de forma clara y limpia de ambigüedades, los usos y posibilidades de ser atendidos y tratados por un médico de MTC en las situaciones pertinentes."

¿Dónde está esta información en el informe? Por otro lado, la sección que reemplazó a la anterior nada tenía que ver con su contenido: la evidencia científica respecto a la MTC, no su inclusión en los sistemas de salud. Por ello la he restaurado, pues se suprime la conclusión del informe por la esperanza especulativa de encontrar evidencia al día de hoy inexistente. --Hiperfelix (discusión) 21:26 1 may 2016 (UTC)

El tan traído y llevado informe sobre terapias no oficiales de la OMS no es ningún aval, ni del Medicuento Chino ni del reiki. Es un informe, señala claramente en sus conclusiones que FALTA evidencia de calidad, y que ese trabajo lo debe acometer quien le concierne.

Y acometerlo no es meterse en una enciclopedia a ver si con subterfugios y a fuerza de insistir se consigue adaptar un artículo a los intereses de los "terapeutas". Se trata de gastar dinero en la incierta tarea de realizar estudios científicos de calidad. Un poco de respeto y de honradez. "Holapollo" (discusión) 05:31 2 may 2016 (UTC)

Vuelvo a rectificar vuestra edición sin fundamentos razonables. La información de la que procede la sección está sacada del mismo documento del que estaba escrita la anterior sección. La información que contenía la anterior sección continúa siendo encabida en la nueva.

Por otro lado, la "con clusión" del informe que dices Hiperfelix no es la falta de evidencia científica. Lee atentamente el documento y dime en qué página puede encontrarse lo que comentas. Las palabras "evidencia científica" solo aparecen en un párrafo de la página 3 de susodicho documento. Parte de mi edición viene siendo una ampliación de los párrafos contenidos en la sección de la cual forma parte la frase que "Entusiasmo no crítico frente a escepticismo no informado" y "Retos para el desarrollo del potencial "de la MT/MCA.

Holapollo Tu intervención está fuera de lugar. Supongo que tu tendrás otro interés, por tu lenguaje parece claramente que estás en contra del desarrollo de las medicinas tradicionales.

--Piroclast (discusión) 16:27 2 may 2016 (UTC)

Fuera de lugar están tus intentos por reemplazar la (ausencia) de evidencia por la especulación. Cuando la haya, se modificará el artículo para tal caso. Hoy no. --Hiperfelix (discusión) 23:25 2 may 2016 (UTC)

Aclara tus acusaciones de que yo estoy "especulando".

Por ahora se queda el artículo tal como lo dejé. Es más, tal como he comentado reiteradamente, el texto incluído en la edición anterior continúa presente.

Por estar borrando texto proviniente de fuentes fiables, tendré que considerar tus actos como vandalismo, por ahora está avisado un bibliotecario para que le de un ojo al tema, dado que con vosotros dos no se puede hablar. No tengo más que decir, continuaré apoyando mi edición hasta que no se demuestre que es errónea.

--Piroclast (discusión) 12:39 3 may 2016 (UTC)

No, te equivocas, Piroclast. Yo no estoy en contra del desarrollo de la Medicina, ya sea tradicional o moderna. Estoy en contra de que WP, y en general, la red, se utilice como un medio promocional de las pseudoterapias. saltándose, ya sea abierta o solapadamente, la necesaria evidencia. Por motivos estrictamente personales, soy más sensible hacia lo que tiene que ver con temas de salud. Ya que te manifiestas como un participante "informado", podrías revisar mis intervenciones, no sólo en el artículo de la controversia. EDITO para añadir: convendría afinar la parte encabezada como "Signos, síntomas y síndromes" porque queda bastante vago, sobre todo la referencia a los síndromes. Por lo que yo sé, el término "síndrome" no se refiere a un grupo de síntomas y signos así tal cual, sino que éstos han de guardar alguna relación que los haga significativos. Eso sí, ignoro si en MTC se acepta esta definición. "Holapollo" (discusión) 08:10 5 may 2016 (UTC)

Estoy alucinando

Hola, hace tiempo que no entraba en la wikipedia en castellano pues me harté de la parcialidad de sus artículos y la intransigencia de sus administradores. Y entro a consultar textos y me he horrorizado con este artículo. Lo veo tendencioso por todos lados, tanto por detractores como por defensores. Da pena. Artículos como estos le restan credibilidad a la wikipedia. Para desmontar sólo un par de temas:

• La OMS admite que si bien puede no entenderse su base, la MTC tiene aportaciones positivas para la salud humana. Consultad su web si no lo creéis.
• Que algo no tenga una base científica demostrable AHORA, no significa que no sea cierto. Sólo que no se ha podido demostrar todavía. Hasta que Leeuwenhoek no inventó el microscopio, la existencia de baterias era una invención infundada. Hasta que no se inventó el TAC, gran parte de la psicología era indemostrable. No categorizemos o el tiempo nos hará comer nuestras palabras.

Un saludo.--Ignasipuig (discusión) 15:13 8 oct 2016 (UTC)

Incurres en una falacia.

" Que algo no tenga una base científica demostrable AHORA, no significa que no sea cierto. Sólo que no se ha podido demostrar todavía "

"Todavía" parece suponer que siempre se va acabar demostrando, y no es así. Y si eliminas esa palabra, lo que queda es una perogrullada .

"Consultad su web si no lo creéis."

El espíritu de WP no es que des consejos a nadie: hazlo tú, pero sigue las normas: si afirmas algo enlaza la referencia.

"Holapollo" (discusión) 21:28 8 oct 2016 (UTC)

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El autor de este texto tiene prejuicios acerca de la medicina china

Todo lo que lei acerca de lo que escribió el autor son solo prejuicios basados en rabia, y ignorancia acerca de la medicina china , lo que el describe como medicina china no es en realidad la medicina china, lo que el describe son supersticiones como el dice de algunas personas chinas que consumen algunos de estos animales. wikipedia es un centro de información no es un centro de prejuicios, consejo para el autor: cuando no sepas acerca de un tema no opines sobre el . gracias por mal informar a las personas .— El comentario anterior sin firmar es obra de 104.238.63.54 (disc. • contribs • bloq). 02:13 25 oct 2019‎

Postura de la OMS

Ebergerz La Organización Mundial de la Salud "aboga por el uso racional de la MTC mediante el fomento de su utilización basada en pruebas científicas".​ Esta frase aparece tal cual en la introducción del documento en español como uno de los puntos principales de la estrategia de la OMS. Veo adecuado por tanto que siga permaneciendo en la cabecera dada la importancia de la OMS. Nivent2007 (discusión) 15:33 2 abr 2023 (UTC)

Nivent2007 La frase por si misma, sin contexto tiene dos problemas principales:

- Causa confusión por las siglas utilizadas ya que el artículo usa "MTC" para referirse a la "Medicina Tradicional China" mientras que el documento de la OMS usa "MTC" para hablar de la "Medicina Tradicional y Complementaria". Dejarlo tal como está da la falsa impresión de que todo el documento de la OMS se refiere específicamente a la Medicina Tradicional China, cuando no e es así. Se refiere a múltiples prácticas de Medicina Tradicional Y Complementaria, las cuales, si bien incluyen a la medicina china tradicional, no se restringen a ella, sino que incluyen muchas otras.

- Al quitar el contexto, pareciera dar un respaldo implícito por parte de la OMS sobre su efectividad, cuando en realidad uno de los puntos principales del documento es precisamente la reglamentación e investigación de la práctica. El uso racional es solo uno de los cuatro objetivos principales que plantea el documento: a)política, b)seguridad, eficacia y calidad, c)acceso, d)uso racional. Dejar esa cita sola, da la falsa impresión de que ese fuese el único (o principal) objetivo.

Dada la importancia de esos matices, la posibilidad de confusión y la importancia que, como bien dices, conlleva la postura pública de la OMS, me parece más responsable darle un espacio más amplio que explique de forma un poco más detallada lo que realmente dice el documento. Eso es lo que acabo de hacer dentro de la sección de críticas y efectividad. Dime que te parece la adición. Ebergerz (discusión) 15:52 2 abr 2023 (UTC)

El enlace que pusiste no da acceso al pdf, sugiero cambiar el enlace y poner el que está en enlaces externos, que es la web oficial de la OMS. Nivent2007 (discusión) 08:33 4 abr 2023 (UTC)

Tienes razón, fue un error mío al tomar los datos de la ficha desde el ISBN, gracias por notarlo. Ya corregí el enlace usando el mismo que habías puesto antes de la OMS. Ebergerz (discusión) 13:54 4 abr 2023 (UTC)

Llena de arrogancia y racismo

La verdad es que el artículo deja mucho que desear, está lleno de racismo y arrogancia. Se citan mayormente autores o revistas occidentales y se da una visión muy sesgada de de su historia, de su uso, de sus evidencias científicas, y de cómo puede ser otra herramienta para ayudar mejorar la salud, que ni pretende sustituir ni desprestigiar a otras.

Coincido en que la página en inglés está muchísimo mejor. Ojalá alguien la traduzca y borren esta. 178.237.239.234 (discusión) 07:58 8 oct 2023 (UTC)

¿Podrías dar algunos ejemplos del "racismo y arrogancia" que aduces? Sin ejemplos concretos se convierte en una acusación vacía.

En cuanto a que se citan principalmente fuentes occidentales, es cierto. ¿Cómo podría ser de otra manera si nosotros somos efectivamente occidentales? No es fácil tener acceso a las fuentes orientales por obvios impedimentos de idioma. Sin embargo, a pesar de ello aproximadamente un 10% de las referencias son orientales, y este porcentaje se eleva bastante más si se consideran las fuentes en inglés, alemán o español, pero escritas por autores orientales.

El material en este artículo es en su mayoría traducido de la página en inglés, con al diferencia de que el artículo en inglés es más extenso. Por lo que no entiendo el comentario a este respecto. Esperemos que eventualmente se traduzca e incorpore el material faltante. si tú tienes la capacidad de realizar este trabajo te invitamos a hacerlo, recuerda que Wikipedia existe gracias al trabajo de voluntarios.

Por último, recuerda que Wikipedia tiene una preferencia explícita a favor de la evidencia científica demostrable, y esta es neutra en cuanto a cultura, nacionalidad, género o idioma: la evidencia es evidencia, sin importar de donde provenga. Ebergerz (discusión) 16:18 8 oct 2023 (UTC)