Discussion:'Pataphysique

La ’Pataphysique est-elle scientifique ?

Cfr. Discuter:’Pataphysique/La ’pataphysique est-elle scientifique ?

La question est faussée, puisque « La 'Pataphysique est la science. » Encolpe 29 juillet 2007 à 11:14 (CEST)

’Pataphysique

de ’Pataphysique n'est PAS ésotérique mais une société pas sérieuse. Ça n'a rien à voir avec l'alchimie ou ces choses-là. ℓisllk★✉ 8 mai 2004 à 16:06 (CEST)

Qui êtes-vous pour juger du "sérieux" de la ’Pataphysique? Voila une attitude bien méprisante et bien peu encyclopédique... Connaissez-vous, par exemple,l'activité et les recherches de "l'administration des quinconces" à l'intérieur du Collège de 'P... ??? Je rétablis la mention "’Pataphysique" dans la page. Et pouvez-vous vous renseigner un peu mieux avant de le supprimer à nouveau arbitrairement? 夕鹤 9 mai 2004 à 12:32 (CEST)

Il m'arrive de fréquenter des gens du Cd'P et je peux vous dire que leurs publications ne sont pas sérieuses dans le sens que c'est amusant. Pour rappel la ’pataphysique est la sciences des solutions imaginaires. Le fondateur, Jarry lui-même aurait franchement rigolé si des ésotéristes sérieux avaient attribué le moindre crédit à un calendrier aussi débile que le calendrier ’pataphysique. Et pour le donner des leçons d'attitude encyclopédique, il faudra repasser : je suis justement renseigné. Je supprime la mention et la déplace où il faut avec mise en garde. ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 12:54 (CEST)

Ah, voilà. Je crois comprendre... Pour être sérieux il faut surtout que ce ne soit pas amusant... Bon, bon, bon. Je repasserai donc une autre fois car je n'ai aucune envie de m'ennuyer. 夕鹤 9 mai 2004 à 13:10 (CEST)

As-tu lu « Ma vie, mon œuvre, mon cul » de Siné, en particulier le passage où il raconte ses aventures avec le Collège ? Il montre que le Collège n'est sérieux dans aucun sens du mot. Ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter ce qu'il produit bien entendu mais il ne faut pas faire l'erreur de se tromper de catégorie. Le Cd'P se moque à mon avis autant de la science que de la non-science à prétention scientifique (et probablement encore plus de la seconde que de la première). ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 13:24 (CEST)

As-tu lu les publications du Collège de ’pataphysique? Je ne dis pas qu'il n'y a pas des anecdotes poilantes, des jeux de mots "lacaniens" et des ragots rigolos dans diverses chroniques personnelles de divers pataphysiciens. Mais il ne faut pas se tromper de catégorie, et ne voir du Collège de 'P que l'aspect amusant (qui y est mais qui se mêle au non-amusant). Sans doute difficile à classer, ce n'est pas une raison pour l'évacuer entièrement. La petite phrase ajoutée dans les "notes" peut aller (quoique j'aimerais savoir comment tu sais que cela aurait surpris Jarry...)

"La ’Pataphysique est la science..." (Alfred Jarry, dernière phrase des "Gestes et opinions du Docteur Faustroll").

Comment peux-tu prendre au sérieux cette phrase ? La ’pataphysique est la science des solutions imaginaires. Et en plus je ne vois pas où est l'ésotérisme là-dedans, à plus forte raison si « la ’pataphysique est la science »... ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 15:04 (CEST)

Oh la la! Ne vous ennervez pas... « sérieux » et « pas sérieux » ce ne sont pas des insultes. Je pense qu'on peut très bien dire que les membres du Collège de ’pataphysique ne sont pas sérieux et même qu'ils en sont fiers... Ca ne vexera sûrement personne. Quant à l'association ’pataphysique/ésotérisme, à partir du moment où la ’pataphysique « accorde symboliquement aux linéaments les propriétés des objets décrits par leur virtualité » et décrit « un univers que l'on peut voir et que peut-être l'on doit voir à la place du traditionnel » (Oui oui ce sont des vraies citations de définitions de la ’pataphysique!) le rapprochement semble évident avec les sciences dites traditionnelles (peut-être d'ailleurs plus les sciences occultes qu'ésotériques, non?). Enfin... toute cette discussion ne devrait-elle pas continuer plutôt sur la page Discuter:’Pataphysique qui est vide et qui ne demande que ça? Ahah 9 mai 2004 à 23:16 (CEST)

Bon, d'accord. Mais quand même, je ne peux résister à citer cet extrait du "Magazine Littéraire" n°388: "La ’pataphysique est tout sauf un gag. Une discipline extrêmement sérieuse, même, puisqu'Alfred Jarry, qui l'inventa dans "Gestes et opinions du Docteur Faustroll", la définit comme "sciences des solutions imaginaires", et même comme Science tout court. Cette ’Pataphysique, qui serait à la métaphysique ce que celle-ci, selon Aristote, est à la physique, a fasciné nombre de créateurs, depuis Queneau et Boris Vian à Dubuffet et Jean-Christophe Averty, a précédé, pour Gilles Deleuse, l'Être de Heidegger, a entraîné la fondation d'un collège, le 11 mai 1948, et la publication de "Cahiers", de revues. Le collège fut "occulté" il y a vingt-cinq ans, et vient d'être "désocullté". En même temps, un volume de ses "Très riches heures" vient d'être publié, rédigé et organisé par Thieri Foulc, et nous renseigne sur la vie, les règles, le fonctionnement de cette très étrange machine, littéraire et extra-littéraire, qu'est le Magnificent (le Vice-Curateur porte le titre de Sa Magnificience, le Curateur étant de toute éternité le docteur Faustroll lui-même) Collège de ’pataphysique"... Sans autre commentaire. 夕鹤 12 mai 2004 à 14:14 (CEST)

Pour moi, prendre le Collège pour de l'ésotérisme est un contresens aussi faux que prendre l'astrologie pour de la science. M'enfin tu peux l'interpréter comme tu veux, hein. ℓisllk★✉ 15 mai 2004 à 13:31 (CEST)

Apostrophe et occultation

1. Quelqu'un peut-il expliquer le coup de l'apostrophe dans le nom ?
2. les liens vers occultisme me semblent faux. Il faudrait qu'occultation ait sa propre page, non ?

1. L'apostrophe est là pour "éviter un facile calembour" dixit Jarry (?). De nombreuses exégèses existent dans les Cahiers du Collège pour tenter d'aporter des réponses à cette question obscure et fondamentale. En fait le préfixe 'pata est peut-être simplement issu d'une contraction et d'une élision du "e" entamant le mot Épimétaphysique (en grec: Épi-ta-méta-ta-physika).
2. L'Occultation du Collège correspond en effet à un phénomène tout à fait particulier. Cependant le fait que, durant cette occultation, les travaux des pataphysiciens ont continué dans le secret et le mystère, rappelle fortement des pratiques occultes (ou maçonniques?...). De plus la croyance en des monde invisibles (ou imaginaires) est commun à la 'Pataphysqiue et à l'Occultisme. Les liens ne sont peut-être donc pas passez expliqués, mais ils ne me sont pas "faux".

Je me permets de m'inscrire en faux contre le paragraphe ci-dessus. L'occultation dont il s'agit n'a rien à voir avec l'occultisme, et les travaux du Collège n'ont pas été entourés de secret et de mystère durant cette période. L'occultation a répondu à une volonté de poursuivre des travaux (sérieux ou non ;-)) à l'abri des mouvements de mode : de nombreux 'pataphysiciens étaitent à l'époque des artistes de renom dans divers domaines, et ont souhaité notamment que la part ’pataphysique de leur travail soit à l'abri de pressions de leurs éditeurs, galeristes et autres. Le Collège a donc cessé temporairement de publier. Il faut remarquer que ni les extensions internationales du Collège n'ont été astreintes à cette réserve : l'occultation est un phénomène franco-français qui n'affecte pas la ’pataphysique en tant que telle. Certaines commissions comme notablement l'OuLiPo ont elles aussi continué à publier. Les ouvrages fondateurs sont restés disponibles. En conséquence tout qui a souhaité se renseigner sur la ’pataphysique durant cette période a pu le faire. L'adhésion au Collège ou à un Institut n'est d'ailleurs soumise à aucune condition autre que le versement de la phynance (vulg. cotisation).

D'autre part, les 'Pataphysiciens ne "croient" pas en des mondes invisibles, mais pensent que le monde qui est accessibles à nos sens est seulement un parmi une infinité de possibles qui se distinguent par leur probabilité.Cidrolin 9 jul 2004 à 11:14 (CEST)

Merci. En fait, ma question voulait surtoutr dire que ces points ─ surtout le premier ─ devraient être expliqués dans l'article. Pour l'apostrophe, il y a aussi ce site. Vincent ✐ 15 mai 2004 à 14:19 (CEST)

Cette page de discussion contient plus d'informations que l'article ’pataphysique... Marc Mongenet 28 jun 2004 à 17:36 (CEST)

J'ai une petite nuance à apporter aux corrections de Cidrolin: durant les vingt-cinq années d'occultation du Collège de ’pataphysique, tous les travaux de celui-ci étaient bel et bien secrets, et les nominations in petto. C'est un organisme de remplacement (le Cymbalum Pataphysicum) qui restait publique (quoique discret). Toute personne qui voulait s'inscrire au Collège pendant cette période pouvait peut-être le faire, mais elle n'avait aucune réponse dudit Collège... jusqu'à l'an 2000.

Il faudrait sans doute s'entendre sur le mot "secret"... A mon sens le terme "discret" décrit en effet mieux le comportement du CDP (en France uniquement je le rappelle, et pas pour toutes les commissions) au cours de la période d'occultation. Mais ma remarque visait surtout à éviter l'amalgame avec par exemple la franc-maçonnerie (ou toute pratique d'ordre mystique fondée sur le secret et l'initiation) : on peut admettre que la pratique de la ’pataphysique requiert une initiation mais tout amateur peut s'initier lui-même à partir des textes de base disponibles (et d'éminents pataphysiciens, comme Boris Vian ou Ruy Launoir, ont publié d'excellents textes de vulgarisation. Somme toute la pratique de la Physique (fut-elle Newtonienne, quantique,...) n'est pas non plus accessible sans effort ;-) Cidrolin 12 jul 2004 à 16:07 (CEST)

D'autre part la ’pataphysique, dixit Jarry, expliquera l'univers supplémentaire à celui-ci; ou moins ambitieusement décrira un univers que l'on peut voir et que peut-être l'on doit voir à la place du traditionnel. S'il n'est pas directement question de mondes invisibles, la description de mondes parallèles peut éventuellement (pour qui veut l'entendre...) s'approcher d'une certaine forme d'ésotérisme (mais peut-être alors d'ésotérisme que l'on peut voir et que peut-être l'on doit voir à la place du traditionnel). Ahah 9 jul 2004 à 17:48 (CEST)

Cette citation de Jarry peut "s'expliquer" (ou plus ’pataphysiquement se décrire) de plusieurs façons :

• selon Jarry la science ne doit pas être tradition
• selon Jarry nous pouvons autant nous préoccuper de ce que nous pourrions voir (avec d'autres sens, avec des sens moins limités,...) que de ce que nous voyons effectivement
• selon Jarry il y a des mondes parallèles (mais peut-être aussi perpendiculaires, sécants selon des courbes quelconques, etc...)
• ...

Ces propositions étant toutes équipollentes (et non mutuellement exclusives), ’pataphysiquement parlant, les pratiques ésotériques peuvent faire partie du champ ’pataphysique mais on ne saurait l'y réduire.Cidrolin 12 jul 2004 à 16:07 (CEST)

euh... je ne sais pas du tout comment fonctionne wiki, mais je voulais juste dire que l'apostrophe correspond à une élision de "meta" au début du mot, ce qui permet des jeux de mots faciles...

Apostrophe de ’pataphysique

Comment faire pour que l'apostrophe précédent le mot, pour éviter un facile calembour, ne fasse pas des trucs bizarres avec le gras et l'italique? Je ne suis pas bien expert mais il y a sûrement une solution... François Ubu

Tu peux utiliser celle-là ’, qui en plus est l’apostrophe canonique en typographie française. ℓisllk★✉ 24 sep 2004 à 21:47 (CEST)

’Pataphysique = ’Pataphysique.

Oui, ou en moins facile à retenir : ’. ℓisllk★✉ 25 sep 2004 à 09:00 (CEST)

Le collège de ’pataphysique ne se livre pas à un " pataculte". 16 septembre 2005. Le Palotin.

Le problème est que justement ce n’est pas une apostrophe au sens usuel, mais le symbole désigne une lettre (un coup de glotte).

En notation API, on note le coup de glotte avec un autre symbole (proche du point d'interrogation sans point souscrit), mais dans l’écriture du texte on utilise un symbole en exposant (qui existait à l'origine dans l’alphabet phénicien et grec ancien, et existe encore dans les alphabets sémitiques (qui l'ont ensuite transformé en ALEF, première lettre de tous les alphabets phéniciens, avant que les arabes ne le réintroduise sous une autre forme, l’HAMZA, car l’ALEF est progressivement devenu une voyelle)

Le coup de glotte est une consonne, et se prononce effectivement, au contraire de l’apostrophe qui est toujours muette par définition, et est plus une marque de ponctuation représentant des lettres absentes, c’est à dire muettes aussi à l’oral et non écrites).

L’apostrophe droite est donc totalement incorrecte ici, et on ne peut utiliser que l’apostrophe courbe comme substitut au coup de glotte.

Ce symbole doit alors figurer dans le titre, et pour le taper on peut passer par un redirect depuis l’apostrophe droite.

L’apostrophe droite n’est acceptable que pour marquer l’élision usuelle du français (même si l'apostrophe typographique est meilleure et préférable dans les articles).

Enfin dire que personne n’a l’apostrophe typographique sur son clavier est faux. Je l’ai sur mon clavier de PC français qui a une disposition totalement standard, sous Windows XP en version de base, et directement dans Internet Explorer sans utiliser d’autre (et je peux toujours sije veux taper l’apostrophe droite)! La seule différence c'est un pilote de clavier (qu’on peut faire soi-même avec un outil facile fourni par Microsoft, ou en téléchargeant un pilote depuis divers sites Web, pour remplacer le pilote de clavier français par défaut de Windows). Verdy p 31 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Euh... même si c'est peut-être plus pratique d'utiliser l'apostrophe typographique, je dois préciser que l'histoire du coup de glotte est certainement une erreur en ce qui concerne le mot «’Pataphysique». Jarry précise nettement qu'il s'agit d’une apostrophe. François Ubu 31 mai 2006 à 17:47 (CEST)

• on peut encore utiliser '''<nowiki>'</nowiki>Pataphysique''' (c'est moins technique et + wiki).
• mieux vaudrait se débarasser de cette typographie problématique dans les titres.
• Il faut au moins une explication de la raison et du sens de cette typo. dans l'article.  <STyx @ 4 juin 2006 à 14:33 (CEST)

Introduction

Pourquoi n'y a-t-il que l'article français qui ne mentionne pas que la pataphisique est une parody, absurdistisches Philosophie, una ciencia paródica ? Epommate 20 février 2007 à 19:55 (CET)

Personnellement, je pense qu'on peut, pourquoi pas, mentionner que la 'Pataphysique est aussi une "philosophie de l'absurde" (quoi que), mais pour ce qui est de la parodie, je crois que c'est une erreur, il s'agit plutôt parfois de pastiche... 20 février 2007 à 20:17 (CET)

Définition

Bonjour, j' ajoute la définition de Boris Vian lors du même entretien radiophonique dont est issu l'autre citation dans l'article (entendu en ce qui me concerne dans l'émission de France Culture "Une vie une oeuvre" sur A. Jarry) :

"On peut dire que la pataphysique est à la métaphysique ce que la métaphysique est à la physique". Commentaire non signé de Valrog (d · c · b)

Définition de Vian ? Quelle culture pataphysique... Encolpe 29 juillet 2007 à 11:16 (CEST)

Définitions

@Jean-Christophe BENOIST Je vois que dans votre modification du 17 juin 2022 vous avez ajouté une phrase en introduction sur une définition (« bien trouvée ») de la ’pataphysique comme un « système médité de désintégration totale et de reconstruction dans l'insolite ». Je pense que cette phrase n'a pas sa place dans le résumé introductif : il s'agit là d'un point trop détaillé. Il faudrait à mon sens la déplacer ailleurs dans l'article. Mais où ?

De nombreuses autres définitions de la pataphysique ont été donné par des auteurs plus ou moins proche du sujet. Je pense par exemple celle de Georges Perec qui conclu l'entrée « Pataphysique », p. 75 des dans Les 101 mots de la pataphysique. Une autre qui me parait beaucoup plus pertinente (et qui mériterait d'être ajoutée dans l'article) est celle relevée par Noël Arnaud dans son article « Ubu pataphysicien, la 'Pataphysique et son collège », in Ubu cent ans de règne, Musée-galerie de la Seita, 1989, p. 77. Il y cite une phrase de Paul Valéry qu'il décrit comme « une des introductions les plus commodes à la 'Pataphysique, considéré comme un mythe et proclamé tel, au contraire de tant de mythes qui ne s'avouent pas et s'essaient même à se faire prendre pour des "réalités". » La voici :

« �[Notre esprit] fait jaillir de ses moindres accidents des créations surnaturelles. Dans cet état, il use de tout ce qu’il est ; un quiproquo, un malentendu, un calembour le fécondent. Il appelle sciences et arts la puissance qu’il a de donner à ses fantasmagories une précision, une durée, une consistance et jusqu’à une rigueur dont il est lui-même étonné ; accablé quelquefois ! »

Paul Valéry, « Petite lettre sur les mythes », dans Variétés II, éditions de la nouvelle revue française, 1930, p. 258 (ici sur Gallica).

Henry de Chambernac (discuter) 18 septembre 2022 à 21:12 (CEST)

En fait, il manque un chapitre essentiel à cet article, et tant que ce chapitre n'existe pas, il sera difficile - en effet - de déplacer ce genre de citation ou définition. Ce chapitre est : "Philosophie de la 'pataphysique" ou quelque chose de ce genre, qui décrit l'état d'esprit et la philosophie de cette "science". Alors ? Une version un peu "dégénérée" de ce chapitre - mais plus facile - serait un chapitre "définitions". J'avais rajoutée cette définition étant donné que la définition officielle est (volontairement) incompréhensible, et que c'est la seule "bouée de sauvetage" actuellement présente dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2022 à 22:29 (CEST)

Avant de parler de la philosophie de la ’pataphysique il conviendrait, déjà, dans un premier temps, de parler de l’histoire de ce mot, chose qu'aucun contributeur n'avait visiblement jugé bon de faire… Dommage d'oublier l'origine du sujet ! J'ai remédié à cela, car avant ma modification d’hier, il n’y avait aucune mention de l’origine potachique du terme qui n’a pas été inventé par Jarry (mais par les élèves du lycée de Renne de la fin du XIXe siècle) ! Jarry n'en demeure pas moins celui qui l'a gonflé du sens que nous lui connaissons & fait passé à la postérité (tout comme Ubu). Il faudrait aussi évoquer les continuateurs de Jarry du début du XXe siècle (Torma est évoqué, Damal oublié ; eux aussi ont leur approche de la ’pataphysique), et dire, enfin, qui a prononcé pour la première fois l’expression « Collège de ’Pataphysique » (ce n’est pas Emmanuel Peillet), parole qui fut l’acte fondateur de cette société de recherche savante & inutile. Je vais me charger d’écrire cette partie que je placerai en tête de l’article. Je modifierai le RI en conséquence.

Pour revenir à votre définition. Fut-elle « bouée de sauvetage », nous semblons donc d'accord pour dire qu'elle ne doit pas conclure le RI ? Si le lecteur se sent noyé à la lecture de l'article, libre à lui de se reporter aux ouvrages de la bibliographie : il faut se jeter à l'eau ! [Là j'allais dire quelque chose comme « on apprend pas à nager hors de l'eau », mais depuis Brisset cette expression ne fait plus sens…] Au reste, je suis assez dubitatif sur la définition que vous présentez : elle est trop courte et manque de précision, ce qui le parait contre-productif. Henry de Chambernac (discuter) 20 septembre 2022 à 00:10 (CEST)

Ah non, l'objectif de Wikipédia est de résumer l'essentiel du sujet, sans avoir besoin de se référer à la bibliographie, qui n'est indispensable que pour approfondir un sujet, pas pour le comprendre. Vous pouvez la remplacer par une meilleure définition (sourcée) de votre point de vue éventuellement, mais pas supprimer, ou la déplacer dans un paragraphe qui explique ce qu'est la 'pataphysique (qui n'existe pas et qu'il faudrait créer). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2022 à 09:14 (CEST)

Vous avez raison, et je suis d'accord avec vous, Wikipédia doit résumer l’essentiel du sujet. Nous en sommes loin, les articles en lien avec la ’pataphysique nécessitent encore du travail.

Je placerai une meilleure définition sourcée ailleurs et déplacerai ou retirerai la vôtre. Bien cordialement. Henry de Chambernac (discuter) 20 septembre 2022 à 22:42 (CEST)

Merci en tout cas pour le travail que vous faites sur ces articles, avec tous mes encouragements. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2022 à 11:17 (CEST)

Bonjour,

Merci de même à @Henry de Chambernac. Ce qui me dérange personnellement est la qualification (par @Ahah) de la pataphysique comme « science » tout court ou « science de » (l'imaginaire, les exceptions, etc...). C'est une affirmation qui ne se trouve que sous la plume de pataphysiciens — y compris Noël Arnaud dans Universalis — ou de Jarry lui-même dans ses œuvres de fiction. Dès que la source est véritablement secondaire et analyse ou définit par elle-même (ne se contentant pas citer Jarry), l'idée de « science » vient avec de grosses réserves :

• science fictive (Le Robert)
• intricate and whimsical nonsense intended as a parody of science (Merriam-Webster)
• Le caractère fantaisiste et absurde de cette science (article de Daniel Chartier)

La définition comme « aventure littéraire et artistique » (La Libre Belgique) me semble beaucoup plus éclairante que celle comme « science » qui n'est valable que dans le cadre de la fiction. D'ailleurs on doit au Collège pas mal de créations littéraires artistiques, mais combien de résultats scientifiques ? l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2022 à 17:21 (CEST)

Des "aventures littéraires et artistiques" il y en a des tonnes qui ne sont pas la pataphysique !C'est trop vague et général et pas du tout caractéristique. Je pense - plus que jamais - qu'un chapitre "définitions" s'impose, où diverses définitions notables pourraient être exposées, des pataphysiciens ou des tiers, sans en préférer aucune. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2022 à 17:47 (CEST)

Certes, "aventure littéraire et artistique" est plutôt une catégorisation qu'une définition. Pas opposé à une section Définitions mais le RI n'est-il pas de toute façon censé définir le sujet ? l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2022 à 18:02 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Vous en parliez plus haut, le chapitre Définitions vous tiens à cœur. J'ai ébauché une partie du travail avec la publication de la section Naissance et usage du terme. Torma a son approche de la pataphysique et Daumal la sienne. Pour ce dernier, tout est dans le recueil de ses Écrits pataphysique : son article de référence est « La pataphysique et la révélation du rire ». Jarry lui-même évoque la nature grotesque du personnage d'Ubu et de ses raisonnements pataphysiques en ces termes :

« Un trait de la silhouette de ce pantin est mis en lumière […] : nous parlons de la… "pataphysique" du personnage, plus simplement son assurance à disserter de omni re scibili, tantôt avec compétence, aussi volontiers absurdité, mais dans ce dernier cas d'autant plus irréfutable que c'est celle d'un fou ou d'un gâteux » (Notice de l'Almanach illustré du père Ubu, p. 1211 du tome 1 de la pléiade de Jarry).

Je me permet de noter que le manuscrit du Faustroll — référence en la matière — portait à la fin la mention « ce livre ne sera publié intégralement que quand l'auteur acquis assez d'expérience pour en savourer toutes les beautés » : gardons à l'esprit que l'ouvrage fut publié à titre posthume. D'où une hypothèse tout à fait personnelle : cela témoigne que les choses sont ouvertes pour l'instigateur de la pataphysique lui-même ! Du reste l'ouvrage a été écrit en deux ans, ce qui est assez rapide. En bref : de nombreuses définitions ont été formulés par des pataphysiciens conscients et inconscients et les lister, dans une approche historique comme j'ai commencé à le faire, est intéressant et pertinent.

@GrandEscogriffe Comme le montre mon premier message dans ce sujet de discussion, je rejoins Noël Arnaud dans le fait qu'une très excellente définition de la pataphysique a été donné inconsciemment par Paul Valéry dans sa formidable lettre sur les mythes : il y est aussi question de science ! J'en extrait cette autre délicieuse phrase pour le plaisir de la citation « Que serions-nous sans le secours de ce qui n'existe pas ? » (voyez p. 256 de la référence bibliographique de l'article). Bien cordialement, Henry de Chambernac (discuter) 11 octobre 2022 à 20:06 (CEST)

Oui, je pense aussi qu'un chapitre sur les définitions de la pataphysique pourrait être utile. Mais un chapitre "controverses" serait également nécessaire. Notamment concernant l'aspect "scientifique" de cette discipline (les divergences à ce sujet ne datent pas d'hier, voir Discuter:’Pataphysique/La ’pataphysique est-elle scientifique ?, il y a 15 ans!) La 'Pataphysique se consacre à l'étude des mondes réels et imaginaires, c'est dans ce sens qu'elle est une science. Conteste-t-on à ce point le terme de "science" lorsqu'il s'agit de science politique ou de sciences humaines?... Ahah (discuter) 12 octobre 2022 à 11:09 (CEST)

Oui puisqu'elles sont à raison qualifiées dans leur RI de « discipline académique » et d'« ensemble de disciplines » respectivement, pas de sciences (terme qui, employé seul, évoque plutôt les sciences dites dures). Cela les différencie de la pataphysique qui n'est une discipline (et même une science) que dans la fiction.

Les aphorismes comme « la 'Pataphysique est la Science » ou « La 'Pataphysique se consacre à l'étude des mondes réels et imaginaires » font de la pataphysique un objet sans limites (qu'est-ce qui ne fait partie ni du réel ni de l'imaginaire ?), une vague hyper-science du Tout. « La 'Pataphysique est à la métaphysique ce que la métaphysique est à la physique » va dans le même sens. C'était bien vu pour donner du cachet aux personnages fictifs Ubu et Faustroll, mais ça n'éclaire pas du tout sur les activités des "pataphysiciens" réels — les membres réels du Collège et autres associations — et n'indique pas qu'ils aient produit quoi que ce soit de scientifique. l'Escogriffe (✉) 17 octobre 2022 à 01:55 (CEST)

Alors, voici l'exemple simple d'Henri Paul de Saint-Gervais, le fait d'être ce que appelleriez un auteur fictif, ne l'empêche pas d'être à la fois Régent du Collège de 'Pataphysique et de publier des textes reconnus par "la communauté scientifique".

Et je ne parlerai pas en détail des productions de Paul Emile Victor, ou de Benoît Mandelbrot, par exemple, dont vous ne nierez pas qu'ils sont des scientifiques "durs". Ahah (discuter) 22 octobre 2022 à 11:00 (CEST)

Les travaux scientifiques de Mandelbrot et des personnes bien réelles derrière le nom de plume Henri Paul de Saint-Gervais sont des travaux de mathématiques ou d'histoire des mathématiques, pas de « pataphysique ». Existe-t-il une recension d'Uniformisation des surfaces de Riemann ou des Objets fractals par quelqu'un d'autre que les clubs pataphysiques, qui les qualifie de travaux « pataphysiques » ?

En fait, ma compréhension du sujet à ce stade, et je suis preneur d'autres explications, est qu'il n'est même pas possible de caractériser la 'Pataphysique hors de la fiction, puisqu'elle n'existe que dans la fiction ou le folklore. Celles qui existent sont les personnes qui rendent hommage à la création fictive et participent au folklore. (Elles peuvent, même si le plus souvent ce n'est pas le cas, être par ailleurs des scientifiques.)

Désolé de la dérive forumesque. En termes plus wikipédiens, on attend toujours une source secondaire qui explique en quoi la 'Pataphysique est une science. l'Escogriffe (✉) 24 octobre 2022 à 20:47 (CEST)

Très bien. Voici un nouvel exemple: la Cité des sciences et de l'industrie est-ce une source secondaire suffisamment fiable? La Cité des sciences a en effet consacré une journée à la science pataphysique, le 22 novembre 2009, dans le cadre officiel de la Fête de la Science. Les ressources en ligne de la Cité des sciences ne remontent pas au-delà de 2016, mais on peut voir ici, ou là, ou encore là... Ahah (discuter) 25 octobre 2022 à 10:03 (CEST)

Pas secondaire car « En partenariat avec Le Collège de ’Pataphysique », en l'occurrence présenté par les membres du Collège, Thieri Foulc et Paul Gayot. On retrouve bien sûr « la Pataphysique est la Science » avec ses guillemets et son attribution au personnage fictif. La qualifier de « Fête de la science » est plus nouveau et à mon avis plus intéressant, je trouve que ça rejoint la notion de folklore. La ’Pataphysique est la fête de la science un peu comme la Saint-Nicolas est la fête d'un évêque. l'Escogriffe (✉) 25 octobre 2022 à 16:32 (CEST)

Bien évidemment que la Cité des sciences a fait appel à des pataphysiciens pour exposer ce qu'est la 'Pataphysique. Comment pouvez vous imaginer sans mauvaise foi qu'une journée consacrée à une discipline ne réunisse que des scientifiques qui n'en auraient aucune connaissance? C'est absurde. Ahah (discuter) 26 octobre 2022 à 00:31 (CEST)

Je ne suis pas en train d'imaginer quoi que ce soit sur les journées de la Cité des sciences et de l'industrie, c'est vous qui vous êtes allé les chercher. Bon allez stop, rien d'utile ne sort de cet échange avec vous. l'Escogriffe (✉) 26 octobre 2022 à 02:22 (CEST)

Et comme pour mettre un terme à cette discution, voilà que France-Culture vient de consacrer une pleine émission spécialisée sur les sciences à la 'Pataphysique... Ahah (discuter) 17 novembre 2022 à 22:18 (CET)

En contributeur novice, j’ai implanté jeudi 12 janvier des modifications importantes sans passer par la page de discussion, ce qui est un tort, d’autant que ces propositions peuvent répondre, en bonne part j’espère, aux interrogations précédentes.

Le 11 octobre 2022, Jean-Christophe Benoist dit « qu’un chapitre « définitions » s’impose où diverses définitions notables pourraient être exposées, des pataphysiciens ou des tiers, sans en préférer aucune », ce qui est aussi admis par Grand Escogriffe. Il est alors normal de commencer par le chapitre VIII du Faustroll de Jarry qui s’intitule « Définition » et comporte en fait déjà trois définitions. Il y a d’abord celle de « science des solutions imaginaires » que Benoist qualifie « d’officielle et de (volontairement) incompréhensible ». Cette opinion est tout à fait compréhensible. Disons qu’il y a une part de jeu chez Jarry et beaucoup de ses suivants. J’ai tâché d’en donner une transcription inspirée du livre Clefs pour la Pataphysique qui fonctionne assez bien sur des exemples.

Le mot « science » qui figure dans cette définition a eu un rôle important dans cette page de discussion chez Benoist et surtout chez Grand Escogriffe. En fait Jarry utilise ce terme au second degré, ce qui est encore plus net dans la déclaration finale du Faustroll : « La Pataphysique est la science ». A vrai dire Jarry n’est pas scientifique et la Pataphysique n’est pas une science, en tout cas au sens ordinaire ; c’est une vision des choses qui fait une place importante à l’imaginaire. Il est en tout cas inapproprié de mentionner cette citation dans cet article de définition (elle y était, je l’avais laissée, c’était une erreur).

Dans ce même chapitre du Faustroll, la Pataphysique est aussi définie comme « science du particulier », ce qui s’écarte nettement de l’impératif de cohérence des sciences, encore que celles-ci ont du mal aujourd’hui à être un Tout monolithique. La Pataphysique s’intéresse aussi aux « exceptions », ce que je n’avais pas commenté, mais que Vian (dans son interview radiophonique du 25 mai 1959) mentionne comme une attitude classiquement scientifique (la constatation d’une anomalie, comme avec l’expérience de Michelson, relance la recherche).

A propos du rapport avec les sciences, Grand Escogriffe rappelle aussi le 17 octobre la phrase de Jarry qui situe la Pataphysique au-delà de la Métaphysique. Il fait remarquer que la Pataphysique devient alors « un objet sans limites, une hyper-science du Tout ». Il s’agit là en effet d’une présentation irritante et vide qui est présente chez Jarry, mais aussi dans certaines présentations du Collège de Pataphysique telle que : « la Pataphysique est la plus profonde des sciences et les contient toutes… » Ce genre de rodomontades se conçoit au lancement d’un mouvement, quand on édicte des manifestes provoquants, mais ne correspond à rien soixante-dix ans plus tard.

Ceci étant dit et comme le disait Benoist, il est aussi normal de tenir compte des aspects développés par ce Collège sans lequel la Pataphysique ne serait connue que de quelques spécialistes de Jarry et qui a construit, en 70 ans et à raison de quatre numéros de revue par an, un édifice qui défie curieusement le temps et intéresse beaucoup d’abonnés. Il s’agit essentiellement d’une notion qui trouve encore sa source dans le Faustroll, mais qui a été explicitée dés la fondation du Collège, à savoir l’Equivalence des valeurs : toutes choses sont également belles, vraies, sérieuses… Ce qui amène, comme l’indique la citation de Vian, à confondre ce qui s’oppose et à se complaire dans l’ambiguïté. C’est cela qui pour beaucoup fonde une vision particulière des choses qu’on peut apprécier ou pas, au gré des thèmes abordés dans la revue.

A ces développements on peut certainement ajouter d’autres « définitions » encore, mais Benoist nous dit que « l’objectif de Wikipédia est de résumer l’essentiel du sujet » et je pense que l’article souffre aussi de considérations secondaires, voire extérieures à ce sujet. Alain Chambon (discuter) 16 janvier 2023 à 13:54 (CET)

Je notifie les contributeurs cités : @Jean-Christophe BENOIST et @GrandEscogriffe
Croquemort Nestor (discuter) 16 janvier 2023 à 14:46 (CET)

Bonjour Alain Chambon, et merci @Croquemort Nestor pour la notification,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez ici.

Un peu plus réservé quant à vos modifications sur l'article. D'une part sur la forme une première section intitulée « Une vision des choses » c'est un peu déroutant. Vous semblez être d'accord avec une première partie « Définitions ». Cela aurait l'avantage d'intégrer les (ou certaines des) citations qui actuellement rendent le résumé introductif peu clair.

Par ailleurs certaines de vos suppressions sont peut-être excessives. Pour répondre à cela, les citations de Schwob et Valéry ont peut-être peu de rapport en elles-mêmes avec la pataphysique, mais le fait qu'elle soit choisies par le pataphysicien "conscient" Noël Arnaud pour décrire la pataphysique est une opinion notable qui a sans doute sa place tant qu'elle est dûment attribuée. Autrement dit la notion de "pataphysique inconsciente" mérite d'être documentée même si il doit être clair que c'est une construction des "pataphysiciens conscients".

Même chose pour la citation de Lagarde et Michard, vous avez peut-être raison et elle tort, mais en tant qu'analyse par une source secondaire de référence c'est typiquement quelque chose qu'il faut garder (idéalement, si vous avez accès à l'ouvrage, sous forme de de synthèse de l'ensemble de ce qu'ils disent plutôt que d'une citation isolée).

En tout cas vous avez mes encouragements pour améliorer l'article qui en a bien besoin. Cordialement, l'Escogriffe (✉) 17 janvier 2023 à 21:25 (CET)

Merci @Alain Chambon d'être passé par ici pour discuter. Je dois dire que j'ai été assez surpris par vos modifications que j'ai du mal à comprendre, même à la lumière de vos explications ci-dessus.

Vous dites que l'article « souffre de considérations secondaires, voire extérieures [au] sujet ». Pourtant :

• Vous supprimez une note renvoyant à la numérisation du Faustroll sur Gallica, chapitre pas lequel il est pourtant « normal de commencer » selon vos mots. Pourquoi priver les lecteurs de l'accès à la source directe ?
• Vous retirez les titres qui structurent la partie « Naissance et usage du terme », ce que je ne m'explique pas. Supprimée aussi la citation d'Arnaud qui introduit cette partie, faisant à mon sens des rappels qui seraient utiles à des lecteurs pour lesquelles les mots « Jarry », « Pataphysique » et « Collège » ne seraient pas clairement distincts.
• Vous créez la partie titrée « Une vision des choses » (titre trop stylisé à mon goût, pas assez rigoureux ni précis) en parlant la bibliothèque de Faustroll — pas vraiment de rapport direct avec la pataphysique, et il y a déjà un article à ce sujet. Puis vous passez au principe d'équivalence. Certes ce principe est important car au cœur de la doctrine du Collège, mais on s'éloigne de la ’Pat…
• Vous retirez toute la partie sur la pataphysique consciente et inconsciente. Là aussi doctrine du Collège, mais on est en plein dans le thème : « il est aussi normal de tenir compte », dites-vous, « des aspects [de la ’Pataphysique] développés par ce Collège ».

Vous supprimez aussi la citation de Lagarde et Michard. Je trouve qu'elle représente mal la Pat, à tout le moins à la façon dont le Collège l'envisage — c'était l'objet de mon premier message au tout début de cette discussion. Elle reste en effet importante en tant que référence secondaire, comme vous le soulignez @GrandEscogriffe. Elle serait bien à sa place dans une partie « autres définitions », ou quelque chose du genre.

Les sections « Définitions » gagneraient à être enrichies, je crois que nous sommes d'accord.

En effet, pour ce qui est de Jarry, la Pat est certes développée dans la Bible de tout pataphysicien qu'est le Faustroll, mais cette notion a été employée avant et après sa rédaction dans d'autres œuvres de Jarry. L'histoire de la pataphysique selon Jarry et dans l'ensemble de son œuvre reste à écrire (ma dernière modification va dans ce sens). Pour ce faire, j'ai lu le très intéressant article « Le plérôme pataphysique : jocation scurrile ou diadose onéraire ? » de Jean-François Jeandillou (qui traite davantage du Collège), suis en train de lire le chapitre « La ’Pataphysique et son Collège » dans Métadiscours et déceptivité de Jean Wirtz. Ce dernier constate p. 26 que « la ’pataphysique a donc traversé et charpenté l'œuvre de Jarry» sujet auquel il renvoie dans sa note 3 à l'« étude détaillée » de Michel Arrivé « Langage et pataphysique », que je compte bien lire. Cela viendrait enrichir des pans moins connus de la pataphysique et donner une meilleure vue de ses origines. Henry de Chambernac (discuter) 25 janvier 2023 à 23:12 (CET)

Prenons, cher Monsieur de Chambernac, vos remarques point par point :

─ La suppression de la note renvoyant au Faustroll sur Gallica est une erreur d’inattention. Elle doit être rétablie.

─ La citation de Noel Arnaud que vous me reprochez d’avoir enlevée dit deux choses :

1 Jarry (mort en 1907) n’a pas fondé le Collège de Pataphysique (on voit quelques lignes auparavant qu’il l’a été en 1948 !)

2 Jarry n’a pas inventé le mot « pataphysique », ce qui est expliqué juste après.

La suppression n’implique aucune perte.

─ J’introduis une partie titrée « Une vision des choses » parce que c’est la nature de la Pataphysique telle qu’elle a été développée par le Collège de Pataphysique avec le principe d’Equivalence, toujours à partir de Faustroll. Vous dites que ce principe est important pour le Collège, donc on ne s’éloigne pas du sujet. Car il est normal de tenir compte de ce Collège sans lequel on ne parlerait pas de Pataphysique.

─ Vous regrettez « toute la partie sur la pataphysique consciente ou inconsciente ». En fait cette partie parle fort peu de cette question et on peut conserver les 3 lignes qui en traitent en les joignant à ce qui en est dit à la section suivante. Par contre la phrase de conclusion (soulignée) est absolument incompréhensible et d’ailleurs non référencée.

Vous avez l’air de connaître certains recoins du collège de Pataphysique tout en répudiant l’essentiel. Ainsi la notion de « patacesseur » est tout à fait secondaire dans notre propos. La citation de Paul Valery est très peu adaptée à la Pataphysique (créations surnaturelles, fantasmagories) et peut l’être davantage au Surréalisme que Noël Arnaud a fréquenté comme pas mal d’autres mouvements. Il y a sans doute un petit mélange.

─ La confusion avec un autre mouvement intervient aussi dans la citation de Lagarde et Michard. Le « système de désintégration totale » est contraire à la Pataphysique qui « accueille tout avec tout avec même avenance », mais convient à Dada. D’autre part la Pataphysique peut accueillir l’insolite, mais plus fréquemment le banal. En fait cette phrase, isolée et à l’emporte-pièce, intervient dans un chapeau présentant brièvement Jarry en préalable à un extrait d’Ubu. C’est une scorie dans un ensemble très honorable, dévolu à la littérature. Mais la Pataphysique n'est pas un mouvement littéraire, même si elle peut avoir ses préférences en ce domaine. Il serait bon de reprendre cette citation plus loin parmi les divers comme vous le suggérez.

Vous avez implanté, cher Mr de Chambernac, les ¾ de l’article, ceci pratiquement d’un coup (essentiellement le 1^er octobre 2022) et sans discussion de fond. Vous défendez vos écrits ce qui est bien naturel, mais vous privilégiez des détails souvent obscurs aux dépens de l’essentiel. Il ne suffit pas d’enchaîner des citations pour saisir la nature d’un sujet. Je suis très attaché à Wikipédia et si j’interviens ici sur un sujet qui m’a intéressé, c’est que je trouve l’article Pataphysique très faible comparé à ce que je lis par ailleurs dans cette encyclopédie. Alain Chambon (discuter) 28 janvier 2023 à 15:48 (CET)

Très cher @Alain Chambon,

Vous êtes de nouveau intervenu dans l’article mais sans changer grand chose à vos contributions que vous avez rétablies. Moi aussi j’insiste, je ne trouve toujours pas cela satisfaisant.

Tout d’abord sachez que vous vous trompez sur mes intentions. Je ne défends pas ce qui serait « mes écrits », comme vous le dites, mais plutôt la clarté d’un exposé qui, pour les nombreux lecteurs (plus de 50 chaque jours), n’est pas facile à appréhender et peut s’avérer déroutant. C’est dans ce sens que j’ai opéré des modifications substantielles depuis décembre 2021, date à laquelle l’article était assez peu informatif question pataphysique et son histoire ; je vous laisse en juger ici.

Comme le note @GrandEscogriffe vous rallongez le résumé introductif (RI) en entrant directement dans le détail. De quoi, à mon sens, faire perdre le fil. Il faut être synthétique, réserver l’analyse et les citations précises pour le corps de l’article en les insérant dans les parties les plus appropriées.

Encore une fois, dans le soucis d’aider les lecteurs à comprendre progressivement de quoi il retourne, la structuration de l’article « Définition d'Alfred Jarry », puis « Naissance et usage du terme » et enfin « Le Collège de ’Pataphysique » (tel que je le rétablis) suit un déroulé historique qui fait tout à fait sens. Vous bouleversiez cela avec votre partie « Une vision des choses ». Le titre ne vas pas, comme je le relevait avec @GrandEscogriffe. Pour ce qui est du contenu je maintiens que ça ne va pas non plus. Vous ignorez le déroulé historique en allant de Panmuphle à Vian… Vos apports complètent très bien les parties préexistantes, j’en ai réorganisé une partie. Vous voulez expliciter « la Pataphysique telle qu’elle a été développée par le Collège de Pataphysique avec le principe d’Equivalence » ? Il suffit de le présenter comme cela. C’est donc en ce sens que je crée la sous-section « Principe d'équivalence » placé dans la section qui traite du Collège. J’ai créé deux autres sous-sections portant sur d’autres concepts tout aussi importants développés par le Collège : la pataphysique inconsciente et le terme patacesseur.

Je maintiens ainsi que cette dernière notion est tout à fait à propos. La pataphysique ne vient pas de nulle part et s’illustrait déjà avant le début de l’Ère Pataphysique — « la Pataphysique précède l’être » I. L. Sandomir, Harangue inaugurale.

Je note aussi que vous persistez à déstructurer la partie « Naissance et usage du terme », ce que je ne m’explique toujours pas. Je rétablis donc les sous-sections. Y figurent effectivement en tête des informations que l’on retrouve ailleurs. Elle font effectivement doublon, mais rappeler ces trois fait sont essentiels (Jarry n’a pas créé le Collège, il n’a pas inventé Ubu, il n’a pas inventé la mot pataphysique, bien qu’il leur ai donné tout leur éclat, évidemment) car elles sont très souvent méconnus, et chacun est tenté de simplifier les choses… Les lecteurs de Wikipédia, comme nous le sommes aussi, ne lisent que les parties qui les intéressent dans les articles. Ainsi répéter l’essentiel me parait acceptable ici.

Vous dites qu’« il ne suffit pas d’enchaîner des citations pour saisir la nature d’un sujet. ». Nous sommes bien d’accord ! (C’est du reste ce que je reproche au Clefs pour la pataphysique de Launoir, qui sont parfois une suite assez indigestes de citations qui viennent soutenir et illustrer le déploiement de la doctrine pataphysique du Collège au sein duquel ces Clefs font autorités ; c’est pour cela que j’ai abondamment utilisé cette ouvrage pour sourcer l’article.) Dans ce cas on peut s’étonner de ce que la grosse moitié de vos ajouts soit des citations ; l’autre moitié sont des interprétations parfois non sourcées. Je pense en particulier à ces passages : « C’est dire que la ’Pataphysique ne cherche pas à amalgamer ses solutions imaginaires en un grand Tout cohérent, comme cherchent à le faire les sciences officielles. » ; « rendant ainsi hommage à la langue juridique qui est mise sur le même plan que la langue jarryque. » ; « La ’Pataphysique refuse aussi l’opposition entre réel et fiction et campe dans l’ambiguïté. ».

D’ailleurs, vous citez l’entretient à l’ORTF de 1959. Il fallait l’écouter en entier, vous auriez ainsi pu sourcer « la phrase de conclusion (soulignée) absolument incompréhensible » suivante : « Il n'y a rien de plus pataphysique de prétendre faire de la pataphysique » ; l’idée vient de Vian ! Voyez la citation exacte que j’ajoute avec un lien pour écouter l’originale.

Très cher Alain Chambon, je ne défends pas « mes écrit » mais les écrits des pataphysiciens, et cela en les citant et en les prenant pour source de chacune des informations que j’ajoute. C’est en ce sens que j’ai fait des citations d’Arnaud, lui-même citant Valéry et Schwob tout en attribuant clairement le point de vue et en précisant le contexte (patacesseur & pataphysique inconsciente). La citation de Lagarde et Michard est tout autant attribuée, cependant je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’elle siérait mieux à Dada et ne convient pas à la pataphysique. Henry de Chambernac (discuter) 6 février 2023 à 23:09 (CET)

Vous cherchez toujours, M. de Chambernac, à asphyxier le débat et à imposer vos textes aux dépens de toute autre contribution. Pourtant mes deux interventions me semblent toujours aussi nécessaires.

Le point de départ est toujours le même, comme @Jean-Christophe Benoist le demande le 11 oct. 2022 : écrire un chapitre où « diverses définitions notables peuvent être exposées, des pataphysiciens ou des tiers, sans en préférer aucune », ce qui est aussi soutenu par @GrandEscogriffe. Comme vous le demandez, l’exposé des définitions est maintenant distincte d’un résumé introductif qui situe les deux sources de la pataphysique. La première de mes contributions consiste à rappeler, en les expliquant ,les trois définitions données conjointement par Jarry (solutions imaginaires, particulières et exceptions). Un peu d’explications n’est pas un luxe, comme le dit @Jean-Christophe Benoist qui qualifie la première « d’officielle et de (volontairement) incompréhensible ».

Au lieu de quoi vous laissez à ces définitions leur mystère, pour y ajouter « La Pataphysique est la Science », formule sur laquelle je me suis déjà expliqué et qui ne se comprend pas, prise au premier degré et au sens ordinaire du mot « science ». Hors contexte, cette formule totalitaire prépare en fait la suite.

Votre exposé se poursuit avec une section « Définition (au singulier) d’Alfred Jarry », les trois autres étant ainsi oubliées au profit d’une « définition » où la pataphysique est ce « qui se surajoute à la métaphysique… s’étendant aussi loin au-delà de celle-ci que celle-ci au-delà de la physique ». Prise au premier degré, elle fait de la pataphysique « un objet sans limites, une hyperscience du Tout » comme le disait très justement @GrandEscogriffe. La formule donne ainsi à la pataphysique, sans la définir, une enflure déplaisante et contraire à l’acception ensuite développée qui est d’être une vision particulière des choses, de toute façon « minoritaire par vocation » (Harangue inaugurale du fondateur du Collège de Pat.). Je reprends cette « définition » bien qu’elle soit peu constructive

Le rôle de l’apostrophe est reporté à la section concernée « Pataphysique consciente et inconsciente ». L’origine du mot « métaphysique », est hors de propos.

La seconde de mes interventions veut définir la pataphysique telle qu’elle est développée depuis soixante-dix ans par le Collège de pataphysique. J’avais appelé cette section « Une vision des choses ». Devant vos réticences et celles de @GrandEscogriffe, je propose « Equivalence » et non « Principe d’Equivalence » qui fait plus doctrinaire, car la pataphysique n’est pas une doctrine philosophique. Il s’agit d’un point de vue très positif sur le monde qui fait une place importante à l’imaginaire. Il faut expliquer que cette conception de la pataphysique prend, elle aussi, sa source dans le Faustroll. Elle contribue pleinement à la définition de la pataphysique et ne doit pas être reléguée dans un fourre-tout lointain de considérations secondaires.

Après les définitions, peut venir une section concernant l’origine du terme, mais l’introduction en est complétement inutile comme déjà dit ; d’autre part la mention de la pantaphysique et de la catachimie, bien mystérieuses, est hors propos. La section « Pataphysique consciente et inconsciente » prend au pied de la lettre une virevolte ludique et de Vian et la citation du « patacesseur » Valéry toujours aussi impropre et plus adaptée au surréalisme.

Mais, par esprit de conciliation, j'ai très peu allégé vos textes, même quand leur apport me paraissait peu utile.

J’en appelle maintenant à l’avis de @GrandEscrogriffe qui m’a encouragé à une telle révision et à @Jean-Christophe Benoist qui avait posé les prémices de celle-ci. Alain Chambon (discuter) 22 février 2023 à 18:17 (CET)

Coquille ?

Je n'ai pas mon petit Faustroll sous la main, mais n'y aurait-il pas une coquille dans la citation donnée en exemple de la définition de Jarry : le choix de l'unité concrète de densité positive eau ?  ?
--Croquemort Nestor (discuter) 8 novembre 2022 à 17:49 (CET)

J'ai extraite cette citation de l'édition établie par le Collège et je crois l'avoir tapé sans faire de faute de frappe ou d'inattention… Ce passage de l'édition de 1911 est ici sur Gallica. Sans compter l'italique à « eau » ce crois que c'est la même chose. Henry de Chambernac (discuter) 8 novembre 2022 à 18:34 (CET)

Oui, effectivement, ce qui me confirme que je ne comprendrai jamais rien à la 'pataphysique (que je soupçonne quand même de n'être qu'une aimable fumisterie). Croquemort Nestor (discuter) 8 novembre 2022 à 18:46 (CET)

Sans doute une allusion au fait que l'eau est le corps de référence par rapport auquel on calcule les densités. Le jeu est de prendre des énoncés issus de la physique et d'en inverser tous les termes :

« la chute des corps vers un centre » → « l'ascension du vide vers une périphérie »

« l'eau est prise pour unité de densité » → « le vide est pris pour unité de non-densité »

Oui, c'est une aimable fumisterie. l'Escogriffe (✉) 17 janvier 2023 à 21:49 (CET)

Où est passé le RI ?

Sur cette version du 7 février 2023 par @Henry de Chambernac, on a un RI à peu près correct qui enchaîne sur les définitions et depuis le 22 février 2023 (cf. cette version par @Alain Chambon), on a un RI qui semble avoir disparu, illustration y compris, avec un début pouvant être celui de la section de définition. C'était un travail en cours qui n'a pas été terminé ? Faut reprendre l'article ?

Notif' pour avis : @Croquemort Nestor, @GrandEscogriffe Fabius Lector (discuter) 22 mai 2024 à 18:10 (CEST)

Merci @Fabius Lector pour votre remarque.

Je rejoins votre avis sur la qualité du RI qui a, à mon sens, été réduit à peau de chagrin, notamment suite aux interventions d'@Alain Chambon. (Courageux d'avoir entrepris la comparaison des versions !)

Que s'est-il passé ? Il y a vaguement eu une guéguerre d'édition, suivi d'un dialogue (voyez cette discussion plus haut) de sourds avec ce contributeur qui, bien que néophyte en wikipédiaterie avait tout de même son avis sur la pâte à physique, sur ce qu'il convenant d'en dire, et comment. Sur ce, j'ai essayé de ménager la chèvre et le chou en gardant nos deux apports, dont fait parti ce RI… et les deux premières parties (dont la mise en forme et le sourçage laissent à désirer par rapport au reste). J'ai pour ma part décidé de m'arrêter là dans la contribution de cet article, même si, en l'état, ce début d'article me pique les yeux, et je me demande comment s'y retrouvent les lecteurs, déjà que le sujet est complexe…

Je vous encourage à améliorer ce RI, ce qui devrait être assez simple si vous connaissez quelque peu le sujet. Si vous souhaitez rétablir le précédent RI que vous avez identifié : vous avez ma bénédiction ! Préparez vos arguments pour @Alain Chambon, avec qui je vous souhaite d'avoir une discussion sereine et constructive ; il faut croire que je n'ai pas mérité qui me fasse cet honneur. Henry de Chambernac (discuter) 22 mai 2024 à 20:39 (CEST)