Discussion:Surhomme

A propos de la définition de Richard Roos

L'épicurisme est axé sur la recherche d'un bonheur, or dans nombres de ses textes, Nietzsche critique l'idée que l'homme cherche le bonheur (un exemple à tout hasard: La Volonté de puissance, livre troisième II. §305), la définition de Richard Roos est donc erronée.

Il s'agit ici du dieu épicurien, qui est déjà bienheureux par nature, non du philosophe épicurien. Windreaver (d) 20 février 2010 à 13:39 (CET)

L'idée de Roos est que le surhomme est comme les dieux épicuriens, supérieurs et étrangers aux intérêts de l'humanité commune. Cette description est parfaitement conforme aux fragments posthumes. Par ailleurs, il est préférable de ne pas citer un faux livre truffé d'erreurs. Crainquebille (d) 20 février 2010 à 13:41 (CET)

orthographe Uebertier

• Il me semble que Tier (animal), et donc Uebertier (sur-animal), cité de l'allemand s'est toujours écrit sans H. On peut vérifier sur le traducteur babelfish.altavista.com.
• Uebertier sur google = 1090 occurrences
  
• Ueberthier sur google = 63 occurrences (dont des noms de famille).
• et quelle est cette édition allemande avec Ueber-Thier. KSA, tome 2, p.64. ?

Papa6 27 novembre 2006 à 20:34 (CET)

C'est l'édition officielle des textes de Nietzsche, fondée sur les éditions originales. On n'écrit plus le mot ainsi (de même que l'on écrit plus Irrthum et autres), mais je respecte cette orthographe de Nietzsche qui écrit d'ailleurs : Ueber-Thier pour souligner la composition. Marc 27 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Plus de page

Où est passé l'article ? Marc 2 décembre 2006 à 00:04 (CET)

Ma dernière modification a disparu de l'historique et la page s'affichait comme article inexistant. Marc 2 décembre 2006 à 00:08 (CET)

C'est pas moi :-) Peut-être que tu ne l'as pas sauvegardé ? Papa6 4 décembre 2006 à 17:53 (CET)

rv

J'ai remis la version d'avant le 27, pour les raisons suivantes :

• parler de concept est discutable ;
• parler de « supériorité de l'athée » est discutable ;
• la précision sur la date d'apparition du terme est déjà dans l'article ;
• la référence donnée pour Guyau est, au mieux, erronée ;
• les citations ne vont pas sur Wikiquote quand elles servent le propos de l'article ;
• supprimer les guillemets de la citation conduit à plagier la personne citée.

Dans tous les cas, pas de source = retour à la version précédente. Crainquebille (d)

Surhomme romantique

Bonjour,

Concernant le surhomme romantique quelles sont les sources?. j'ai fait quelques recherches mais sans succès. Autre point, cette article concerne-t-il le surhomme seulement au sens philosophique du terme? Sinon je pense qu'il serait peut-être bien d'approfondir un peu sur le surhomme nazi voire même sur le surhomme ou "homme nouveau" communiste et de parler de surhommes littéraires comme le surhomme individualiste (exemple avec le Comte de Monte-Cristo) et le "surhomme-éprouvette" (Le Meilleur des Mondes ou encore L'Enfant de La science)

Bonjour,

Cet article a pour ce sujet le surhomme nietzschéen. Crainquebille (d) 19 février 2011 à 09:28 (CET)

Bonjour,

je cite: " Le Surhomme (Der Übermensch — prononciation) est une notion principalement associée au nom du philosophe allemand Friedrich Nietzsche. " Le surhomme de Nietzsche est très important, mais ce n'est pas le seul surhomme. Il faudrait en toute logique ou renommer cet article "surhomme de Nietzsche" ou aborder également les autres types de surhomme tout en consacrant une importante partie à celui de Nietzsche.

Cordialement,

N.B

Je ne dis pas le contraire. D’autres notions ont des articles du type « Notion (Philosophe) ». Il s’est seulement trouvé que rien d’autre n’a jusqu’ici été développé à propos de cette notion. Marc (d) 12 mars 2011 à 17:11 (CET)

Neutralité

Je soupçonne Marc de ne pas savoir pleinement garder sa distance critique par rapport à Nietzsche. Voici ce que j'avais inséré à la fin de la partie sur la récupération par la nazisme de la notion de surhomme :
Toutefois, et même si quantité de penseurs essaient de réhabiliter Nietzsche par un jésuitisme d'orfèvre, des penseurs de renoms n'hésitent pas à voir le lien entre le surhomme eugéniste nazi asservissant en vue de son Lebensraum et le surhomme nietzschéen dont le principe premier nous est donné sans détour par Nietzsche lui-même :
« Périssent les faibles et les ratés : premier principe de notre amour des hommes. Et qu'on les aide encore à disparaître ! »

Si c'est bien le premier principe, il faut le prendre au pied de la lettre, et n'interpréter les autres principes qu'à la lumière du premier en cas d'ambiguïtés… Sauf à croire que Nietzsche se moquerait cette fois-ci de sa propre philosophie, lui qui prend son entreprise avec un sérieux, un acharnement, une abnégation (« Certains hommes naissent posthumes. » comme il le dit dans sa préface à L'antéchrist), un sacrifice de soi qui deviendraient soudainement absurdes. Il ne suffit de mépriser même très intensément tout ce à quoi les hommes tiennent et au nom desquels ils tentent d'affilier ce profond mépris, pour que ce mépris ne soit pas lui-même et en soi une puissante source d'asservissement, quitte à le faire pour un nouveau code moral et même pour rien. Cette défense de Nietzsche est une impasse.

Ainsi, René Girard, ici dans Je vois Satan tomber comme l'éclair, explique :

« Entre Dionysos et Jésus, il n'y a « pas de différence quant au martyr », autrement dit les récits de la Passion racontent le même type de drame que les mythes, c'est le « sens » qui est différent. Tandis que Dionysos approuve le lynchage de la victime unique, Jésus et les Évangiles le désapprouvent. C'est bien là ce que je dis et redis les mythes reposent sur une persécution unanime. Le judaïsme et le christianisme détruisent cette unanimité pour défendre les victimes injustement condamnées, pour condamner les bourreaux injustement légitimés. Cette constatation simple mais fondamentale, si incroyable que cela paraisse, personne ne l'avait fait avant Nietzsche, pas un chrétien ne l'avait faite ! Sur ce point précis, par conséquent, il faut rendre à Nietzsche l'hommage qu'il mérite. Au-delà de ce point hélas, il ne fait que délirer. Au lieu de reconnaître dans l'inversion du schème mythique une vérité incontestable que seul le judéo-christianisme proclame, Nietzsche fait tout pour discréditer la prise de position en faveur des victimes. (…) Nietzsche recourt à des ficelles si grosses, et si indigne de ses meilleures analyses que son intelligence n'y résistera pas. Ce n'est pas un hasard, je pense, que la découverte explicite par Nietzsche de ce que Dionysos et le Crucifié ont en commun, et de ce qui les sépare, précède de si peu son effondrement définitif. Les dévots nietzschéens s'efforcent de priver cette démence de toute signification. On comprend pourquoi. Le non-sens de la folie joue le même rôle protecteur que la folie elle-même joue pour Nietzsche. Le philosophe n'a pas su s'installer confortablement dans les monstruosités où l'acculait le besoin de minimiser sa propre découverte et il s'est réfugié dans la folie. »

Marc l'a entièrement remplacé par ceci :

René Girard est d’un autre avis et pense que Nietzsche était dément et « fait tout pour discréditer la prise de position en faveur des victimes. ».
Premièrement, Nietzsche a réellement fini par être fou, ce n'est pas juste un avis de René Girard. Même L'Express est capable d'en fournir un dossier : http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-folie-de-nietzsche_815543.html

Nietzsche s'est imposé une morale écrasante, toute de haine contre le christianisme qu'il voyait autour de lui et de fascination pour le mythe de Dionysos. Si Marc fait la fine bouche au point de n'écouter ni moi, ni Girard, qu'il lise les deux ou trois pages de même teneur en préface à l'Antéchrist par Peter Pütz (même édition), un spécialiste de Nietzsche, puisqu'il n'y a que ça qui semble digne de son intérêt (cf motif de la quasi-élimination de mon commentaire).

Deuxièmement, je ne sais si « : premier principe de notre amour des hommes » est simplement une version du manuscrit de Nietzsche, mais c'est bien ainsi qu'il est traduit dans la source que je mentionne. Je ne sais pas pourquoi Marc élimine cet élément important de la mentalité nietzschéenne. Pire, Marc explique que Nietzsche peut être ironique. Très bien. En quoi est-il prouvé qu'il l'était cette fois-là ? J'avais oublié l'italique, mais en d'autres occurrences, il utilise le nous simplement pour rappeler le clivage entre ce que lui et ceux qu'il reconnaît comme ses semblables pensent d'une part, et les autres d'autre part…

Ensuite, quand Nietzsche prend enfin la pleine mesure de ce qu'il avait patiemment élaboré et de ce qu'il parachève, René Girard prend la peine de justifier son analyse par des citations de Nietzsche :
« Pour éluder sa propre découverte et pour défendre la violence mythologique, Nietzsche doit justifier le sacrifice humain, ce qu'il n'hésite pas à faire, en recourant pour cela à des arguments monstrueux. Il surenchérit sur le pire darwinisme social. Sous peine de dégénérer, les sociétés doivent se débarrasser des déchets humains qui les encombrent :
L'individu a été si bien pris au sérieux, si bien posé comme un absolu par le christianisme, qu'on ne pouvait plus le sacrifier : mais l'espèce ne survit que grâce aux sacrifices humains… la véritable philanthropie exige le sacrifice pour le bien de l'espèce — elle est dure, elle oblige à se dominer soi-même, parce qu'elle a besoin du sacrifice humain. Et cette pseudo-humanité qui s'intitule christianisme, veut précisément imposer que personne ne soit sacrifié » »

Il est néfaste qu'on réduise la part monstrueuse de Nietzsche à de simples malentendus, et ceux qui les pointent à des types qui ont un autre avis. Marc me fait penser à Annie Le Brun essayant d'édulcorer ou d'ignorer la monstruosité de Sade dans Soudain un bloc d'abîmes. J'espère que l'article n'occultera pas toujours cette part sombre de Nietzsche… Remoramarth (d) 10 août 2011 à 19:52 (CEST)

Un message sympathique qui commence par une attaque à la personne… Marc (d)

Oui, ça mérite une fessée. J'ai pas lu le reste ; mais avec un lien vers L'Express, ça doit être sérieux... Bon courage, Marc. --Irønie (d) 11 août 2011 à 12:19 (CEST)

Dur, dur d’être toujours mis dans des petites cases par des gens qui savent vous juger sans vous connaître. À une époque, j’étais accusé sur Wikipédia de faire une lecture marxiste de Nietzsche… Marc (d) 12 août 2011 à 20:22 (CEST)

Bon, j’ai préféré ne pas réagir tout de suite à votre message car il contient des attaques fantaisistes et totalement déplacées contre ma personne. Pour résumer, vous oubliez trois points : Nietzsche n’accepte pas la notion de race ; l’idée de sélection chez Nietzsche se concentre dans l’idée de l’Éternel Retour ; la puissance dans l’expression Volonté de puissance ne désigne pas une avidité pour le pouvoir et la domination d’autrui. De là il suit qu’un rapprochement avec l’eugénisme nazi ne peut être que purement nominal. En gros, le nazisme est une doctrine de sélection raciale tournée vers la puissance d’un État. Aucun des mots de cette dernière phrase n’est compatible avec les idées de Nietzsche. Et je ne parle même pas du darwinisme social, condamné par Nietzsche, qui ne croyait même pas au darwinisme.

Ensuite, on peut faire d’autres remarques : Girard n’est pas un spécialiste de Nietzsche (son interprétation de la souffrance de Dionysos contient un glissement sémantique douteux de « affirmer » à « approuver » ); les citations que vous donnez, en elles-mêmes, ou replacées dans leur contexte, ne disent pas ce que vous leur faites dire. La violente citation tirée de l'Antéchrist, mise en regard de la sélection chrétienne supposée par Nietzsche et de l’Éternel Retour, signifie qu’il faut instituer une mythologie nouvelle où, par exemple, le suicide aura une place honorable (d’où le « Et qu'on les aide encore à disparaître »). Ce point est confirmé par un aphorisme sur le suicide dans le Crépuscule des idoles. Il y a donc bien une sélection chez Nietzsche, mais elle n’est pas nazie, ni plus monstrueuse que la sélection chrétienne. Votre citation sur le sacrifice contient sa propre explication : « elle oblige à se dominer soi-même », voilà en toutes lettres le sacrifice pour le « bien de l’humanité » dont parle Nietzsche. Si vous aviez pris Nietzsche au pied de la lettre, comme vous le prétendez, vous l’auriez remarqué. Marc (d) 12 août 2011 à 20:22 (CEST)

J’ajoute une autre remarque : il est assez désespérant de voir quelqu’un vouloir à toute force ajouter une lecture aussi simpliste de l’idée de surhomme dans un article qui explique en détail le sens du dépassement de soi indiqué par le préfixe « sur- ». Marc (d) 12 août 2011 à 20:29 (CEST)

Anglosaxonneries ?

"Mensch en français se traduit par humain et non pas par homme "

Pourtant on parle bien de déclaration des droits de l'homme et non des droits de l'humain. En français, langue qui ne connaît ni le duel, ni (pratiquement) le neutre, un homme sur deux environ est en effet bien... une femme :-)

Alain de Botton illustre d'ailleurs les représentations possibles du surhomme par quatre images sont celle de Superman. Car il se trouve que c'est bien ainsi que l'on dit "surhomme" Outre-Manche, en particulier dans une pièce célèbre de Bernard Shaw. 89.156.208.130 (discuter) 26 février 2016 à 12:26 (CET)

Balzac et l'homme supérieur

On trouve chez Balzac l'expression "homme supérieur" plusieurs fois dans la "comédie humaine". Il serait peut-être possible d'en faire part dans l'article. Dans l'esprit de Balzac Homme supérieur ne doit pas être synonyme de surhomme.. Balzac a d'ailleurs écrit une nouvelle Les Employés ou la Femme supérieure !

Ainsi dans la nouvelle l'Elixir de longue vie :

"L’homme supérieur se moque de ceux qui le complimentent, et complimente quelquefois ceux dont il se moque au fond du cœur."

Ou dans Le Père Goriot :

"Vous, si vous êtes un homme supérieur, allez en droite ligne et la tête haute. "

"l'homme supérieur épouse les événements et les circonstances pour les conduire."

4 occurrences dans Modeste Mignon :

"Quelques-uns reconnaissent un peu d’ingratitude chez leur grand homme, d’autres se croient exploités, plusieurs se lassent de ce métier, peu se contentent de cette douce égalité de sentiment, le seul prix que l’on doive chercher dans l’intimité d’un homme supérieur et dont se contentait Ali, élevé par Mahomet jusqu’à lui. Beaucoup se tiennent pour aussi capables que leur grand homme, abusés par leur amour-propre"

"S’il est glorieux d’épouser une grande renommée, on s’aperçoit bientôt qu’un homme supérieur est, en tant qu’homme, semblable aux autres."

"Eh ! mon cher grand génie, vous êtes un homme supérieur, vous savez bien que la reconnaissance est un mot d’imbécile, on le met dans le dictionnaire, mais il n’est pas dans le cœur humain."

"Il venait de jouer un homme supérieur ; il venait, non pas de lui arracher son masque, mais de lui en voir dénouer les cordons, et il riait comme un auteur à sa pièce, c’est-à-dire avec le sentiment de la valeur immense de ce vis comica. ─ Les hommes sont des toupies, il ne s’agit que de trouver la ficelle qui s’enroule à leur torse !

3 occurrences dans Illusions perdues :

"Aussi monsieur de Bargeton se comporta-t-il comme un homme supérieur."

"Tout homme supérieur s’élève au-dessus des masses, son succès est donc en raison directe avec le temps nécessaire pour apprécier l’œuvre."

"En se dédoublant ainsi, un homme supérieur trouve souvent en lui-même deux hommes médiocres."

Frydman Charles (discuter) 29 octobre 2016 à 15:20 (CEST)

Je ne pense pas, pour ma part, que dans l'œuvre de Balzac, on puisse dire que « homme supérieur » soit équivalent à « Surhomme ». Ce ne sont pas les mêmes notions et pas les mêmes connotations implicites. L'expression « homme supérieur » pourrait s'interpréter comme étant un constat objectif actuel fondé sur un caractère plus stable, plus rationnel, plus intelligent que la moyenne, tandis que « Surhomme » renvoie à une notion philosophique d'un être humain futur idéalisé vers lequel on devrait tous, ou vers lequel on pourrait tous, tendre (cela renvoie donc à un idéal pas forcément atteignable). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 octobre 2016 à 16:25 (CET)

Stendhal et l'homme supérieur

Le lien suivant souligne la notion d'homme supérieur chez Stendhal :

http://salon-litteraire.linternaute.com/fr/stendhal/content/1825503-stendhal-biographie

Âme chimérique toujours contrariée par la réalité mais esprit logicien volontiers contrariant pour ses interlocuteurs ; rêveur impénitent mais écrivain « réaliste » ; socialiste par idéal mais aristocrate par tempérament ; admirateur passionné de Rousseau comme de Napoléon ; opposant sans cesse « hommes supérieurs » et médiocres, « happy few » et cul-terreux, « alliés » et « ennemis »

6 occurrences dans Le rouge et le noir

« Il était mortellement dégoûté de toutes ses bonnes qualités, de toutes les choses qu’il avait aimées avec enthousiasme ; et dans cet état d’imagination renversée, il entreprenait de juger la vie avec son imagination. Cette erreur était d’un homme supérieur. »

1 occurrence dans La Chartreuse de Parme

«Fabrice se plaisait fort dans la société du comte : c’était le premier homme supérieur qui eût daigné lui parler sans comédie ; d’ailleurs ils avaient un goût commun, celui des antiquités et des fouilles.» Frydman Charles (discuter) 29 octobre 2016 à 15:18 (CEST)

Je ne pense pas, pour ma part, que dans l'œuvre de Stendhal, on puisse dire que « homme supérieur » soit équivalent à « Surhomme ». Ce ne sont pas les mêmes notions et pas les mêmes connotations implicites. L'expression « homme supérieur » pourrait s'interpréter comme étant un constat objectif actuel fondé sur un caractère plus stable, plus rationnel, plus intelligent que la moyenne, tandis que « Surhomme » renvoie à une notion philosophique d'un être humain futur idéalisé vers lequel on devrait tous, ou vers lequel on pourrait tous, tendre (cela renvoie donc à un idéal pas forcément atteignable). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 octobre 2016 à 16:27 (CET)

Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2020 : Surhomme >> Surhumain (concept nietzschéen)

Bonjour,

La page Surhomme vient d'être renommée Surhumain par Pigirier (d · c · b).

Validez-vous le renommage ?

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} >_Surhumain_(concept_nietzschéen)" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">6 avril 2020 à 14:32 (CEST)

Ce n'est pas le nom du concept. Wikipedia ne peut se substituer à l'académie française. --Iron Dupont 🏠 6 avril 2020 à 14:42 (CEST)

+1. À supposer que le concept allemand ait mal été traduit, Wikipédia n’a pas à rectifier avant que la communauté des philosophes choisisse de modifier les termes qu’elle utilise. De même que Wikipédia n’a pas à renommer la Communauté de l’Anneau en la Fraternité de l’Anneau tant que le nouveau titre ne s’est pas imposé. Cordialement --Pic-Sou 6 avril 2020 à 14:48 (CEST)

Revert. Énième exemple d'hypercorrection. Tarte 6 avril 2020 à 14:49 (CEST)

Même pas hypercorrection. Surhomme est un nom commun, Surhumain un adjectif. Or on évite de mettre des adjectifs en titre, si on ne les interdit. --Pa2chant.bis (discuter) 6 avril 2020 à 14:55 (CEST)

Potentiellement une tentative douteuse d’écriture inclusive aussi, non ? --Pic-Sou 6 avril 2020 à 14:58 (CEST)

Bien vu Pic-Sou ! - p-2020-04-s Couarier >_Surhumain_(concept_nietzschéen)" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">6 avril 2020 à 15:49 (CEST)

Mensch est l'humain sans distinction de genre. Comme homme en français (qui a en plus le sens complémentaire d'humain pénissophore, en allemand Mann). N'oublions pas que la grammaire du français combine le neutre et le masculin. --Charlik (discuter) 6 avril 2020 à 15:59 (CEST)

Mal vu Pic-Sou ! Cela provient d'une querelle de traducteurs : Il serait plus juste de parler alors de Surhumain plutôt que de Surhomme, selon Patrick Wotling3, comme le confirme la traduction d'un autre ouvrage de Nietzsche, Humain, trop humain. A trop vouloir accuser, vous allez y perdre en crédibilité. --Pa2chant.bis (discuter) 6 avril 2020 à 19:52 (CEST)

Humain, trop humain traduit l'allemand Menschliches, Allzumenschliches, adjectif simple et adjectif composé, avec une autre traduction proposée, « Choses humaines, bien trop humaines », donc pas du tout la même chose que Übermensch, substantif désignant une personne. J'aurais tendance à penser que la distinction personne/concept est plus essentielle que la distinction homme/femme. --Verkhana (discuter) 7 avril 2020 à 03:19 (CEST)

Surhomme, surhumain, ou même super- ?

Après avoir ajouté une note dans l'article renvoyant ce débat à la section étymologie, je soumets ici l'idée de maintenir également la traduction de surhomme à certains endroits, selon le principe d'ailleurs bien wikipédien de moindre surprise. Je ne donnerai pas ici d'arguments d'autorité, car d'ailleurs ma culture me ferait défaut, mais la coexistence de surhomme à côté de surhumain me semble pertinente, même si moins proche du concept originel. Linguisticator (discuter) 6 avril 2020 à 13:59 (CEST)

J'ai annulé le renommage. L'article doit utiliser la formulation la plus utilisé et non la plus juste. On est pas là pour définir une vérité, mais pour décrire comment est traiter le sujet par les sources, même quand leur traduction ou leur analyse n'est pas optimale. Voir Wikipédia:Exactitude et vérité. Tarte 6 avril 2020 à 14:52 (CEST)

Je me satisfais personnellement de ce choix ! Linguisticator (discuter) 7 avril 2020 à 16:46 (CEST)