Diskussion:Albrekt I (tysk kung)

Enhetlig namngivning

Är det verkligen lämpligt att använda "av Tyskland" om medeltida regenter i Tysk-romerska riket? Bör det inte förbehållas kejsarna i Kejsardömet Tyskland? Tostarpadius (diskussion) 14 september 2023 kl. 20.55 (CEST)

Jag tycker att regenterna i Tysk-romerska riket ska kallas just detta. Att kalla detta rike för "Tyskland" är förvirrande om minskar den historiska förståelsen. Chandra Varena (diskussion) 15 september 2023 kl. 09.44 (CEST)

Det är i mitt tycke helt fel att referera till Tyskland när det gäller Tysk-romerska riket. Även texten "Kung av Tyskland" bör ändras. För Konrad IV av Tyskland bör även "Medborgare i " ändras från Tyskland till Tysk-romerska riket. Detta får mig att fundera på om inte Lista över Tysklands statsöverhuvuden borde delas på flera artiklar? Kitayama (diskussion) 15 september 2023 kl. 09.48 (CEST)

Det är korrekt att tala om Tyskland även under medeltiden. Alla härskare var inte formellt sett kejsare. Fredrik II var kejsare medans hans son innehade den tyska kungatiteln. NE kallar Albrekt "tysk kung" [1]. Däremot bör naturligtvis medborgarbegreppet endast användas där det är relevant.

andejons (diskussion) 15 september 2023 kl. 10.05 (CEST)

Det är möjligt att använda "Tyskland" även om (delar av) Tysk-romerska riket under medeltiden. Det jag är ute efter här är främst enhetlighet enligt POMMF. Se exempelvis topplänkarna i artikeln Fredrik III av Tyskland. Begreppet "tysk kung" är vedertaget. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2023 kl. 10.16 (CEST)

Fredrik III var ju ett jättebra exempel. Med enhetlighet enligt POMMF, vad skulle namngivningen bli av artiklarna

• Fredrik III av Tyskland
• Fredrik III (tysk-romersk kejsare)
• Fredrik III (tysk kung)

I vår artikels ingress för den här artikeln, Albrekt I av Tyskland, står nu:

Albrekt I av Tyskland, .... var kung av Tyskland.

Då låter ju "Albrekt I av Tyskland" som både POMMF och icke-anakronistiskt, eller?

Samtidigt tycker jag ingressen är tårta på tårta och tycker den ska vara:

Albrekt I, .... var kung av Tyskland.

eftersom jag ser "av Tyskland" som en särskiljning inte som en del av hans namn. Men det kanske är helt galet. Finns något förslag på annan namngivning av denna enligt POMMF? LittleGun (diskussion) 16 september 2023 kl. 11.34 (CEST)

Jag anser att namngivningen av artiklarna om personer med benämningen "Fredrik III" följer POMMF. I analogi med dessa borde denna kallas "Albrekt I (tysk kung)". Vad gäller ingressen delar jag LittleGuns uppfattning, men ser gärna att kung av Tyskland ersätts av tysk kung, vilka båda bör vara omdirigeringar till samma artikel som det är nu (något som framgår av länkarna dit). Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 15.49 (CEST)

Okej, någon däremot?

Finns det andra "av Tyskland" som borde uppdateras? LittleGun (diskussion) 16 september 2023 kl. 18.17 (CEST)

Här är några med "av Tyskland" i sidnamnet:

• Länk till fråga som ger en lista med (just nu 9) artiklar i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön som har ett sidnamn som innehåller " av Tyskland".

-- Larske (diskussion) 17 september 2023 kl. 01.24 (CEST)

Det handlar alltså om totalt sex personer. De som skall vara kvar är Vilhelm I, Fredrik III och Vilhelm II. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 09.53 (CEST)

Jag har nu genomfört flytten av denna och ändrat formuleringen i första meningen. Det står fortfarande i ingressen att den var den andre "kejsaren" av huset Habsburg. Jag vet inte hur vi skall uttrycka oss på ett bättre sätt, som inkluderar både dem som under medeltiden var valda till kejsare men inte krönta till det och därför kallades "kungar" och dem som också använde titeln, utan att behöva skriva alltför utförligt. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 10.00 (CEST)

Nu står det i texten att han var "tysk kung", "kejsare" och "romersk kung". Det är väldigt förvirrande. Jag tycker att Tysk-romerska riket ska nämnas i första meningen. Chandra Varena (diskussion) 17 september 2023 kl. 15.09 (CEST)

Och så ser det rätt löjligt ut att i faktarutan skriva att han var "medborgare" i det rike han var härskare över. Chandra Varena (diskussion) 17 september 2023 kl. 15.12 (CEST)

Faktarutan tar jag inte ansvar för, men jag har nu lagt in "Tysk-romerska riket" i ingressen och avlägsnat ordet "kejsare". Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 16.01 (CEST)

Nu har jag även flyttat de övriga. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 16.13 (CEST)

Finns det något bättre ordval än "medborgare"? Eller är det bäst att ta bort? Jag menar att även om ordet rent juridiskt kanske är anakronistiskt så har det en mer allmängiltiga betydelse också, som ger relevant snabbfakta. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.16 (CEST)

Jag föreslår att det i faktarutans rubrik står "Regent i Tysk-romerska riket" (eller Kung i d:o). Ta bort de tre rubrikerna Medborgare i, Sysselsättning och Befattning och skriv i stället en rubrik Regeringstid och för in dessa år. Chandra Varena (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.31 (CEST)

Det bästa är att byta till {{regent}}, och därmed få en mall som är anpassad till just kungligheter. Det får väga upp omaket att behöva fylla i den för hand. Vinsten i att använda Wikidata utöver detta får i det här fallet anses som ganska begränsad.

andejons (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.05 (CEST)

Okej, åtminstone tills en wikidatamall för kungligheter skapas kanske. Men just problemet med "medborgare" är väl just anakronismen oh egentligen oberoende av kunglighet eller inte? LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.31 (CEST)

Ja, det är ett problem att "medborgare" enbart är ett relevant begrepp för personer i vissa länder under vissa tider, och att det knappast går att ställa upp enkla kriterier; några av Albrekts undersåtar går även att se som medborgare i riksomedelbara städer. Wikidatamallen är dock generellt sett inte speciellt bra på att hantera historiska personer. Sedan tror jag inte att om vi väl har en välfylld mall har något direkt behov av att byta till Wikidatadrivet. Uppgifterna om Albrekt lär knappast behöva ändras.

andejons (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.53 (CEST)

Nej, men det finns ju poänger för andra språk och andra objekt att Wikidata för artiklarna fungerar och uppdateras. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 12.06 (CEST)

Ja, men det är som jag flera gånger påpekat inte vårt ansvar här. Som enskilda användare kan vi välja att vara aktiva även där (vilket jag delvis är), men svwp behöver inte göra sig mer beroende av Wikidata än nödvändigt. För levande personer och andra ämnen som kräver kontinuerlig uppdatering har faktamallar med stöd därifrån en funktion, men för historiska ämnen ser det annorlunda ut. Visst sker det framsteg inom forskningen som påverkar vår bild av det förflutna, men det gäller oftast inte den typ av grundläggande information som presenteras i rutorna. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 14.09 (CEST)

Jag håller med @Tostarpadius om att det i detta fall är bättre med en manuellt gjord mall som inte behöver kopplas till Wikidata. Chandra Varena (diskussion) 18 september 2023 kl. 14.33 (CEST)

Jag håller med om ansvarsfrågan. Lösningen, att byta till manuell, ser jag som kortsiktigt att följa minsta motstånd. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 14.50 (CEST)

Och jag ser mallar som hämtar information direkt från Wikidata som en nödlösning. Det är det minst dåliga sättet att hålla artiklar med uppdateringsbehov aktuella, men det är alltid en fördel att saker kan redigeras här. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 16.54 (CEST)