Tartışma:Gürcüce

GÜRCÜCE: KARTULİ=GURCULİ Gurcice yahut Gurcica daha sonradan Müslüman Gürcü diline girmiş kelimelerdir(Hatta sadece Türkiyedeki). Bu iki kelime bu gün Gürcüce şekline zaten dönüşmüş ve hatırlanmamaktadır. Bahsetmeye de bu sebeple gerek yoktur. Eğer tarihçe verecek ve geriye doğru gideceksek; 1-Müslüman Gürcülerin kendi dillerini GURCULİ şeklinde adlandırdıkları (Maalesef burada yazan kimselerce de görüldüğü kadarıyla bilinememektedir). 2- Daha geriye gidilecekse KARTULİ şekline zaten dönüştüğü. ifade edilmelidir. KARTULİ-GURCULİ-GURCİCA-GÜRCÜCE saygılar!

Bu ansiklopedide Gürcülerle ilgili maddeler kadar tahrifata uğrayan var mıdır bilemiyorum!

Gurcice, Gurcica

Gürcüler kendi dillerini neden Farsça kelimeye (Gurci) Türkçe ek getirerek (ce ve ca) ifade etsinler. Bu doğru bir bilgi değil. Diğer vikilerden de kontrol edebilirsiniz. --SEDİR 15:26, 9 Kasım 2006 (UTC)

• Gürcüler derken kimi kastediyorsunuz? Gürcüler sadece Tiflis ve çevresinde yerleşik Kart/Kartlel kabilesinden mi ibaret? Kart kabilesi, kendi diline Kart-ul-i diyor. Acarlar ise, Acar-ul-i, diğerleri de kendi kabilelerine göre dillerini isimlendiriyor. Kür nehri boyunca konuşulan ve birbirine benzeyen bu diller ve halklar başka halklar tarafından toplu bir biçimde bu şekilde adlandırılmışlardır. Bu halklarla yakın olan Acarlar da kendi dillerinde bu ifadeyi kullanmışlar ve halen de kullanmaktadırlar. Diğer vikiler kutsal, mutlak doğrular içeren metinleri içermiyor. Hatta çoğu Gürcistanın Kartları esas alan resmi ideolojisini yansıtan taraflı bilgiler içeriyor.--Macahel 15:58, 9 Kasım 2006 (UTC)

Gürcüler derken bildiğimiz Gürcüleri kastediyorum. Çerkesler, Abhazlar dediğimizde ne anlıyorsak Türkçe'de, benzer bir kavram Gürcüler de. Örneğin Abhazca da, Abhaz boylarından birinin dili üzerinde gelişmiş ve resmi ve edebiyat dili olmuştur. Çerkes boyları ayrı cumhuriyetlere bölündüğü için farklı edebiyat dilleri ortaya çıkmış, ama sonuç olarak o diller de aynı biçimde bir lehçe veya diyalekt üzerinde gelişmiştir. Dillerin çoğunun gelişim süreci zaten böyledir. Burada aslolan yazılı dildir, bir halkın dilinden söz ederken yazılı dilinden söz ediyoruz; diğerleri ayrı bir dil değildir zaten. Sizin yaptığınız gibi bire bir çevirilerle terimleme yapmıyoruz Türkçe'de. Bu doğru bir yaklaşım değil. --SEDİR 18:07, 9 Kasım 2006 (UTC)

• Bildiğimiz Gürcüleri kastettiğiniz şüphelidir. Savunduğunuz düşünceye, daha doğrusu ideolojiye göre Lazca, Svanca gibi farklı halkların dili dahi sırf yazı dili olmadığı için Kartça veya Kartvelce (Kart-vel-ur-i) içinde değerlendiriliyor.Maddede Gürcücenin birçok lehçe veya dilden oluştuğu zaten belirtiliyor ve Kartçanın edebi dil olduğu da ifade ediliyor.Ayrıca sözlü, halk dili olsa da Acarca, gerek kelime düzeyinde farklılıkları gerekse konuşan insanların farklı kültürleri ve sayısı itibariyle önemlidir. Sizin yaklaşımınız esas alınırsa edebi dil olmayan, alfabesi bulunmayan hiçbir dil ayrı olarak değerlendirilmeyecektir. Ülkemizde o halde neredeyse hiçbir yerel dil bulunmamaktadır. Azerice, Kazakça, Kırgızca vs. hepsi Türkçedir, ayrı kavramlara gerek yoktur. İngilizce'de bile Amerikan, İngiliz, Avustralya vs. ayırımı yapılıyor, bunlara ilişkin terimler kullanılıyor. --Macahel 19:50, 9 Kasım 2006 (UTC)

Sanırım siz kendi kendinizle tartışıyorsunuz. Benim söylediklerim ile sizin cevaplarınızın birbiriyle ilişkisi yok. Örneğin Almanca dediğimizde standrat ve yazı dili olan Almanca'dan söz ederiz. Bunu söylediğimizde Bavyera Almanca'sının önemsiz olduğunu söylemiş olmayız. Veya Almanya'da çeşit çeşit Almanca yoktur demiş de olmayız. Gürcüce, Azerice, Kazakça, Rusça dediğimizde de aynı biçimde standart dili kastediyoruz. Bu dillerin diyalektlerinin olmadığını söylemiyoruz. Şimdi bütün bu dillerin diyalektleri var diye, bunların adını mı değiştirelim. Gürcülerin kendi dillerine Gurcica veya Gurcice dediğini iddia ediyorsunuz, neyi neden tartıştığımızı da anlamış değilim. --SEDİR 20:19, 9 Kasım 2006 (UTC)

• Gürcistanın resmi tezleri kendisini bağlar ve buna saygı duyulur. Bunu benimsiyor olabilirsiniz, gönüllü veya görevli olarak bunu savunmayı da üstlenebilirsiniz. Ama genel geçer bir doğru olarak sunamazsınız. Resmi tezlerde verilen anlam ile bir kavramın gerçek, kapsayıcı anlamı farklı olabilir. Bu ve bununla ilgili maddelerdeki durum da budur. İnsanların bu konuları kapsayıcı olarak bilmesi, görmesi gerekir. Kaldı ki bu maddelerde yazılı dil veya resmi yaklaşımın ne olduğu da belirtilmektedir. Hayır ilk mesajlarınızda lehçeler terimlendirilemez, yazılı dil esas alınır diyordunuz, verilen cevap da ona ilişkindir. Gürcüce maddesi farklı tüm lehçeleri kapsayan ve yazılı-edebi dili de öne çıkaran bir maddedir.--Macahel 11:25, 10 Kasım 2006 (UTC)

Dilbilim terminolojisinin nasıl olması gerekitiğini mi bilmiyorsunuz, yoksa yazdıklarımı anlamakta mı zorluk çekiyorsunuz. Burada altını çizdiğim saptamaların resmi tezlerle falan alakası yok. Muhtemelen bu konuları bilmiyorsunuz, bundan dolayı da bütün tartışmaları başka yerlere çekiyorsunuz. Ve tabii ki hiçbir soruyu yanıtlamıyorsunuz. --SEDİR 10:21, 11 Kasım 2006 (UTC)

• Tartışmaları farklı yöne çeken sizsiniz. Saptama dediğiniz şeylerin yayılmacı resmi tezlerin ta kendisi olduğunu da çok iyi biliyorum. Amacınızın katkıda bulunmak veya makul sorular sormak değil, savunuculuğunu üstlendiğiniz tezleri hakim kılmak olduğu ortadadır.--Macahel 15:33, 11 Kasım 2006 (UTC)

Taraflı şablonu

Selamlar. Arkadaşının ne demek istediğini hemen hemen anladım. Bu dilin adı interwikiye bakılırsa Gürcüce olarak geçiyor. TDK sözlüğüne bakıldığında yine Gürcüce. Dünyaca Gürcüce olarak kabul edilen bu dili anlatan maddeye özellikle Kartça başlığını kullanmak istenirse arkasında siyasi ve ideolojik düşünce ve tezin yattığı anlaşılmaktadır. Bir milletin ve etnik grubun haklarını savunmak başkadır vikipedinin maddelerini o amaçla kullanmak başkadır. Bu durumda maddeye taraflı şablonu yapıştırmak zorundayız. İyi çalışmalar. Takabeg 10:32, 19 Ocak 2008 (UTC)

Bakın, benzeri maddelerle ilgili bilginiz olmadığı halde düz mantıkla müdahale edip duruyorsunuz. Ayrıca etnik grubun haklarını savunma diye kendi kendinize isnatlarda bulunuyorsunuz. Gürcüce bilmediğiniz halde Gürcücenin lehçeleri arasındaki bir ayırım konusunda yorum yapıyorsunuz. Kartça diye Türkçe'ye çevrilen kelimenin orijnali, madde metninde belirtildiği gibi "Kartuli"dir ve temelde Gürcücenin Tiflis ve çevresinde konuşulan lehçesidir. Ancak lehçeler içinde edebi dil olarak daha gelişmiş ve öne çıkmıştır, o nedenle Gürcüceyle eşdeğer anılmaktadır (madde metninde zaten bu bilgi mevcuttur). Ancak "Acaruli" başta olmak üzere, Gürcücenin (üst kavram olarak) birçok başka lehçesi bulunmaktadır. Şimdi, Gürcüce kavramından sadece "Kartuli" anlaşılacak olursa, diğer lehçeler açıkta kalacaktır veya başka bir lehçenin lehçesi gibi olacaktır. Burada taraflı değil, aksine objektif bir ayırım vardır. Öte yandan etnik grup vs. isnadı yapıldığına göre, içten içe (sanki bu konuda bilgi sahibi değilmiş edasıyla) Gürcistanın Kartvelist tezlerinin savunulduğu da anlaşılmaktadır. --Macahel 09:55, 20 Ocak 2008 (UTC)

TDK

Selamlar. TDK sözlüğüne baktığımızda bu dilinin adı Gürcüce'dir. Aynı sözlüğün 'kartça' maddesi söyledir:

kartça s. (ka'rtça) Gençliği azalmış, yaşı geçkince: Adını unuttuğum kartça şişman kadınla sevgilisi kolkola sallanarak dolaşıyorlar A. Gündüz.

Türkçe vikipedi TDK'nın kurallarına göre yazılıyor. Aslına bakarsak 'Kartça' adı yanlış diyemiyoruz. Ancak bunu değiştirmek için Türkçe vikiye değil TDK'ya başvurulmalı. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 00:45, 28 Ocak 2008 (UTC)

Kart şivesi ve Acar şivesi

Selamlar. Hem Gürcistan hem de dünya Kart şivesine Gürcüce diyorlar. TDK'nın sözlük ve imla kıılavuzuna uyarak diğer dil maddeleri ile aynı standardda olan bu normal sürümü temeli alıp Acaristan bölgecilerin görüşleri de ilave edilebilir.
Anladığım kadarıyla bu değiştirme mücadelesinin kökü eski Kart şivesinin resmi Gürcüce olarak kabul edilerek Acar şivesinin bir diyalekt konumuna girmiş olmasıdır. Bu siyasi meseledir. Her ülkede vardır.
Örneğin İstanbul şivesi Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi dili olduysa da buna İstanbulca denmez, Türkiye Türkçesi denir. Gerç İran'lılar buna "Torkî İstanbulî" (İstanbul Türkçesi) derler. İranlılar Azerice'ye "Torkî Azerî" derler. Bir zamandır Ebulfez Elçibey "Azerbaycan"'ın resmi dili Türkçe'dir diye bir madde anayasaya koydu fakat Haydar Aliyev Azerbaycanca yani Azerice kelimesiyle değiştirdi. Bu işin siyasî tarafıdır. Aynı şekilde Acarca terimi de siyasidir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 00:55, 28 Ocak 2008 (UTC)

Gürcücede Gürcüceye Kartuli denir Kartli Lehçesi mevcuttur ve resmi lehçedir. Buradaki arkadaşlar kendince kelime oyunları yapıyor. Acarca denen bir dil yok Acara lehçesi var ve yazılı bir lehçe değildir. Meambokhe (mesaj) 12.50, 8 Nisan 2020 (UTC)

'Kart lehçesi' maddesi

• Bu maddede dünyaca Gürcüce olarak tanınmış bir dili anlatılıyorsa Gürcüce'ye yönlendirilmelidir. Türkiye Türkçesinde Yunanca'ya Ellince, Ermenice'ye Yunanca, Çince'ye Hanca veya Zhongca, Japonca'ya Nihonca veya Nipponca, Korece'ye Çosonca (Kuzey Kore) ve ya Hangugca (Güney Kore) demediğimiz gibi Gürcüce'ye Kartça dememiz de yanlıştır.
• Eğer Kart lehçesi anlatılacak ise içeriği ona göre yazılmalıdır.
• Bu Kartça adlandırmasının ardında bölgesel milliyetçişiğinin yattığına göre Şablon:taraflı konulmuştur. İçeriği Gürcüce'yi anlattığına göre Şablon:yanlış konulmuştur. Sorun halledilinceye kadar bu şablonları çıkarılamaz. İyi çalışmalar. Takabeg 12:15, 30 Ocak 2008 (UTC)

Bilgi kutusunda yazılan datalar da Gürcüce'ye ait bilgilerden ibarettir. O yüzden bilgi kutusu çıkarılmalıdır. İyi çalışmalar. Takabeg 12:17, 31 Ocak 2008 (UTC)

Gürcüce Kartçayı da kapsayan üst bir kavramdır. Burada Gürcüce'ye Kartça denmemektedir, Gürcücenin bir lehçesine, aslı Kartuli olan kelimeye bu isim verilmiştir. Türkiye'de konuşulan yerel dillerden (aslında Acarca bağlamında lehçelerden) biri de Gürcüce'dir, bu adla ifade edilir. Ancak bu dilin Kartça olduğunu söyleyebilir misiniz? Size (yani Kartvelizme) göre Kartça=Gürcüce ise bunun izahı nedir? Gürcüce sadece Kartça ise, O zaman Türkiye'de Gürcüce konuşulmamaktadır! --Macahel 19:49, 31 Ocak 2008 (UTC)

Gürcüce'de Kartça'ya Kartuli, Acarca'ya Acaruli dendiğini yazıyorsunuz. Peki, Gürcücede Gürcüceye ne deniyor? Acarca, yazılı bir dil mi? Nasıl yazılıyor? --85.108.92.247 21:42, 31 Ocak 2008 (UTC)

Gürcüce maddesine yönlendirme

Selamlar. Anladığım kadarıyla bu maddede Kart lehçesi hakkında anlatmak isteyen yok demek. Bu durumda bu madde Gürcüce maddesinin alternativeden başka bir şey değildir. Vikipedi'de bir konu anlatan iki maddenin olması imkansızdır. O yüzden Türkçe'ye yerleşmiş adı olan Gürcüce maddesine yönlendiriyorum. İyi çalışmalar. Takabeg 21:53, 31 Ocak 2008 (UTC)

Gürcistan, Acaristan v.s

Selamlar. Bir kaç hafta önce Gürcüce, Acarca, Acaristan gibi maddelerdeki tuhaflığına farkettim. Arkadaşımız Sağlamcı bana meseleni sorduğu için aşağıdaki yanıt vermiştim. Bu maddelerde anladığım kadarıyla iki taraf var bunu belirterek tarafsız şablonu koymuştum. Fakat Kullanıcı:Macahel sürekli tarafsız şablonu kaldırıyor. 'Kaltvelist' diye ilk defa duyduğumuz terimi kullanarak beni Gürcistan'ın adamı konumuna sokmaya çalışıyor. Durum son derece anormal. Bence en iyisi bizce normal olanları yazarak diğer iddiaları da maddeye ilave etmektir. Fakat buna yanaşmadığı anlaşıldı. Yardımlarınızı istiyorum.Takabeg 20:01, 31 Ocak 2008 (UTC)
Selam. Kısacası şöyle: Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ile Acaristan bölgeciler arasında siyasi ve ideolojik propaganda savaşı var. Mesela Gürcüce eski Kart lehçesini temeli alınalak inşa edilen dildir. Bu noktada sorun yoktur herhalde. Ve Gürcüce'nin bir sürü lehçeleri var Acara diyalekti (Bölgecilerin açısından Acarca) da bunlardan biridir. Gürcüce'nin Gürcücesine bakarsak Kartça diyebiliriz fakat dünyada kabul edilmiş ve TDK sözlüğünün de geçen terim Gürcüce'dir. İçeriğe bakarsak Gürcüce maddesi wikipediye uymayan sürümü getirip sanki Gürcüce'nin lehçesi listesi haline getirmeye çalışıyorlar. Zaten Gürcüce'nin diyalektleri maddesi de var. Bunun dışında maddelerde Gürcü alfabesi (Bölgecilerin açısından Kart alfabesi) gördü mü silmek isterler. Biraz alergileri var. Aslan Abaşidze'nin yönetimi bitti ya. O dönemde Acaristan bugünkü Dağlık Karabağ, Güney Osetya, Abhazya gibi de facto bağımsız ülke idi. Kendilerine özgü eğitim, dili, silah ve ordu vs mevcuttu. Fakat 2005'te Rusya'nın müdahalesiyle Abaşizde Rusya'ya sığınmak zorunda kaldı ve Gürcistan'a tekrar bağlandı. O yüzden bazı (çoğunluğu değil) Acaralar katı milliyetçi oldu.
Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır.
Şahısen dünyaca kabul edilen sürümlerine Acaraların iddiaları da katabilirler. Böylece tarafsızlaştırmaya çalışıyorum da arada sırada geri alındığı için ilerlemeleri de pek olmuyor. Ben de bu konunun yabancısıydım. Tuhaflığı hissettikten sonra kitapları okudum ve arkadaşlarıma sorarak öğrendiğim için tam anlatamamışımdır. İki siyasi akımın ideolojik savaşının mevcudiyet ortadadır. Yine soru işareti kaldıysa açıklamaya çalışacağım. İlgili maddeleri liste haline getirerim mi? İlgilendiğin için çok teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 08:39, 29 Ocak 2008 (UTC)

Selam Takabeg, bu durumda çözüm her iki farklı görüşü de tarafsız bir şekilde maddeye aktarıp neyin daha doğru olduğu hakkında karar verme işini okuyuculara bırakmaktır. Eğer fanatik arkadaş bunu kabul etmeyip yine değiştirirse bir yöneticiye şikayet edip ona vandal muamelesi yapmamız gerekir. Böyle anlaşmazlıklar olan sayfalar bir süre için kilitlenebilir. Bir yöneticiye başvurup kilitletmeden önce dediğim gibi her iki görüşü tarafsızca aktarırsan en iyisi olur. selamlar --Erdall 21:09, 31 Ocak 2008 (UTC)

Merhabalar. Bu konuda fikrimi çeşitli yerlerde söyledim. Erdall'a katılıyorum. Bu konunun çözümü birbirini kırmadan, üzmeden, VP:3GK'ye aykırı davranışlarda bulunmadan, anlaşarak iki görüşü de birden maddede barındırarak olur. Zira bir dilin maddesinde nasıl böyle anlaşmazlık oluyor anlayamıyorum. Saygılar.Sağlamcı^ileti 22:31, 31 Ocak 2008 (UTC)

Ben de başlangıçta hiç anlayamadım. Araştırarak (ve arkadaşlarıma sorarak) meseleyi öğrenmek üzereyim. Dün ilk defa duyguğum 'Kartvelizm' kelimesi dikkatimi çekti. Google'dan arama sonucu 5 adet (3 site) bulabilirdim.

• Gamarboca
• Türk Gürcü
• Imerhev.net (HTML versyonu)

Ancak okuyan arkadaşlarımızın serbestçe değerlendirme yapabilmeleri için kendi tespitim ve yorumumu yazmıyorum. Türkçe vikipedide yaşanan sorunu çözmek için biraz daha incelemem lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 00:55, 1 Şubat 2008 (UTC)

Merhaba. Maddelerin tartışma sayfalarında sakince tartışıp bir orta yol bulmanızı tavsiye ederim. Khutuck^msj 08:22, 1 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Köy çeşmesindeki görüşleri okudum. Bu meselenin geçmişi ve değişik nedenleri var, ama düğümlendiği nokta şu: Müslüman Gürcüler ile Hıristiyan Gürcüler aynı adla adlandırılmamalı gibi fanatik bir yaklaşım var. İkisine aynı biçimde Gürcü denmemeli yani. Bu ayrım aslında uzun zamandır Acar adıyla yapılmaya çalışılıyordu , ama Türkiye'eki Müslüman Gürcüler için bu kavram tamamen yabancı. Kimse kendini böyle adlandırmıyor. Bundan dolayı da yeni bir adlandırmaya ihtiyaç duyuldu. Yani, Müslüman Gürcülere, onların da dediği gibi Gürcü demeye devam edelim, ama Hırisityan Gürcülere Kartvel diyelim. Daha önce de dediğim gibi, bu konu Gürcistan'da tartışılan konu değil, Aslan Abaşidze meselesiyle de hiç ilişkisi yok. Öte yandan, Türkiye'deki Müslüman Gürcüler arasında, kendimizi Gürcüce adlandıracaksak, tabii ki Kartvel olarak adlandırmalıyız diyen kesim de var. Oysa eskiden Türkiye'deki Gürcüler kendilerini ya Çveneburi veya Gürcü olarak adlandırıyorlardı sadece. Kartveli kelimesi, Osmanlı döneminde uzun bir ayrılık yaşandığı için buradaki Gürcüler bilinmiyordu, ama Acara'da böyle bir şey yoktu. Acaristan, Acar, Acarca, Kartça, Kart alfabesi, Kartvelist gibi ifadeler tamamen sonradan ileri sürülmüş kavramlar. Osmanlı döneminde Acaristan adı bile yoktu. --Klimanjaro 15:05, 1 Şubat 2008 (UTC)

Köy Çeşmesinden Aktarılan Yukarıdaki Mesajların Devamı

• Husus ne olursa olsun, bu burada tartışılmaz. Maddelerin içeriklerine yönelik tartışmalar ilgili maddelerin tartışma sayfalarında yapılmalıdır. Topluluğu davet etmek için Köy Çeşmesi'nde bu tartışmaya dair ufak bir başlık açıp, bir tartışma olduğunu kısaca belirtip, tartışma sayfasına bağlantı verebilirsiniz. Ama tartışmayı buraya taşımazsınız. Lütfen tartışmanın kalanını ilgili tartışma sayfasında yapınız. İlgili kullanıcılar zaten bu başlığı gördükten sonra oraya gideceklerdir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:31, 1 Şubat 2008 (UTC)

---

• Merhaba, yukarıda yazılanları yeni gördüm. Noumenon'un haklı uyarısına rağmen, cevap hakkı bağlamında yukarıdaki maksatlı yazılara cevap vermek (daha doğrusu alıntı yaptıkları yazıya daha önce verdiğim cevabı buraya aktarmak) durumundayım. Takabeg oynadığı role taraftar kazanmak, daha açık ifade edilirse diğer kullanıcıları yanıltarak aleyhime kışkırmak (bu da yeni taktik olsa gerek) adına Sağlamcının tartışma sayfasında yazılanları yukarıya aktarmış. Ancak oradaki cevabımı tabi ki yazmamış.

Önce Takabegin çizdiği oynadığı rol gereği, "başardığı" engelleme bağlamında yönetici Sağlamcı'ya verdiğim yanıt:

Sayın Sağlamcı, sayfanızda (yukarıda) hakkımda yazan Takabeg ve onla birlikte hareket eden/edecek olan diğer kullanıcının iddialarına (daha doğrusu gerçek dışı beyanlarına) gereken cevabı vereceğim. Ancak öncelikle yaptığınız engellemenin haksız olduğunu ifade etmeliyim. Fakat bunun nedeninin de Takabeg adlı kullanıcının çizdiği yanıltıcı imaj olduğunu düşünüyorum. Mesaj sayfamdaki son mesajınızda şablon çıkarmanın vandalizm olduğunu söylemişsiniz. Ancak hiçbir gerekçe göstermeden tarafsız vs. şablonu eklemenin (yani Takabegin yaptığının) vandalizm olup olmadığını değerlendirmemişsiniz. Kukla meselesine gelince bunu yönetici olarak net bir şekilde ancak siz saptayabilirsiniz. Dediğim gibi tüm bunların nedeni olarak, takabegin profesyonelce çizdiği sahte imajdır. Bu kullanıcı dikkat edilirse yakın tarihte kaydolmuştur (bunun nedeni de ilgili maddelerin tarafımca çokça takip edilmemesini fark etmesi (bir mesajında da bunu ifade etmesi), IP adresleriyle yaptığı/yaptıkları değişikliklerin bir süre aynen kalmasını görmesi üzerine kullanıcı olarak bu maddelere doğrudan müdahalenin daha etkili olacağını düşünmesidir). Strateji olarak ise kendini tarafsız, her konuda katkı sağlayan, güya arada da söz konusu maddelerde değişiklik yapan bir portre çizmeyi seçmiştir. Başta "her kullanıcıya iyi niyetle yaklaşılması prensibi" gereğince ben de kendisinin bu portresine aldanarak, yaptığı değişikliklere ilişkin iyi niyetle açıklamalar yapmaya çalıştım. İlgili maddelerin geçmişine/tartışma sayfalarına bakabilirsiniz. Ancak birkaç değişiklik sonrası aslında söz konusu maddelerde daha önce değişiklik savaşı yapan, başka bir ülkenin resmi-dini ideolojisini esas alan ve süresiz yasaklanan kullanıcıların uzantısı olduğu kanaati oluşmaya başladı ve son davranışları ve yukarıdaki yazıları bunun kesinlikle böyle olduğunu göstermektedir. Özetle takabeg, Gürcistanın merkezi ideolojisinin (Kartvel olarak adlandırılan) ilgili maddelerde geçerli olmasını sağlamak üzere üye olmuştur. İlgili maddelerin dışında diğer maddelere katkı yapması sadece yöneticiler ve diğer kullanıcılar nezdinde kendine olumlu kamuoyu sağlamak, böylece asıl hedefi olan maddelerde yapacağı taraflı değişikliklerin tartışmasız kabulünü temin etmek amacını taşımaktadır. Lütfen ilgili maddelerin tartışma sayfalarındaki ilk mesajlarını okuyunuz, adeta bu maddelerle ilgili hiçbir bilgisi olmayan bir kişi edasıyla hareket etmiştir ve bunu da belirtmiştir. Ancak daha sonra ve yukarıdaki mesajlarında birden konunun uzmanı kesilmiştir (benim bunu belirtmem üzerine arkadaşlarına sorduğu, ansiklopedilere baktığı savını uydurmuştur). Yukarıda yaptığı değerlendirmelerde vereceğim cevaplarda görüleceği üzere, yukarıdaki tespitleri alelade birinin, arkadaşlarına sorarak/ansiklopedilere bakarak yapması mümkün değildir. Çok spesifik değerlendirmeler yapmaktadır ki bu değerlendirmeleri rol yaptığın en önemli ve yeterli delilidir.--Macahel 20:01, 29 Ocak 2008 (UTC)

Yukarıda yazılanlara verdiğim yanıt:

Gerçek dışı iddialara cevap: Önceki mesajımda da belirttiğim gibi yukarıdaki değerlendirmeleri, tarafsız, konuyla ilgisi bilgisi olmayan bir kişinin -sağdan soldan sorarak dahi- yapması mümkün değildir. Bu iddialar, Kartvelist ideolojinin açık ifadesidir. Sırayla gidelim. Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ve Acaristan bölgeciler arasındaki siyasi-ideolojik propaganda savaşı olduğunu belirtmiş takabeg. Bir defa bu saptaması kendisini tarafsız üçüncü kişi gibi gösterme uyanıklığını içerdiği gibi, yerleşik maddeleri taraflı yapmak için uydurulmuş bir savdır. Zira Gürcistan merkeziyetçisi dediği, doğrusu Ortodoks Kartvel ideolojisi olan bu görüşlerin propagandasını, çizdiği sahte imajla kendisi yapmaktadır. Yani kendisi merkeziyetçi tarafı temsil etmektedir. Acaristan bölgeciliği ise mevcut maddelerin taraflı olduğunu ileri sürmek için uydurulmuş bir kurnazlıktır. İlgili maddelerdeki kavramların çoğu, Türkiyede ve Gürcistanda yayınlanmış çeşitli kaynaklarda bilimsel olarak ortaya konanan gerçeklerdir, Acaristan kaynaklı değildir. Acaristan bölgeciliği yaftası, kendini merkezi Kartvel ideolojisi tarafından görenlerin karşı isnadından başka birşey değildir. Aslında daha önce, Türk, Türkiye, Osmanlı ve Hıristiyanlık bağlamında Müslüman düşmanlığını içeren başka isnatlar yapıyorlardı. Ancak bunun ters teptiği görülünce bu uydurulmuş. Gürcüce-Kartça meselesi çok açıktır. Gürcüce bir üst kavramdır, Kartça, Acarca ve diğer lehçeler bunun altında yer alırlar. Kartça (yani Kartuli) Gürcücenin lehçeleri içinde en gelişmiş olanıdır, edebi-yazı dilidir, bu nedenle Gürcüceyle eşdeğer olmuştur. Ancak Türkiye ve Acaristanda yerel olarak konuşulan lehçe Acarca (yani Acaruli)dir. Fakat bilindiği gibi Türkiyede konuşulan bu lehçe de Gürcüce olarak anılır. Şimdi bu ideoloji sahiplerinin istediği gibi Kartça=Gürcüce yapıldığında Acarca ortada kalmaktadır. Oysa o da Kartçadan ayrı bir lehçedir ve Gürcüce içerisinde yer alır. Benzer değerlendirme Kart alfabesi için de geçerlidir. Fakat merkeziyetçi Kartvelist ideoloji ve bunun propagandasını üstlenen takabeg, yerel lehçelerin, kendisi de bir lehçe olan Kartçanın bir alt-lehçesi (hatta onu bile çok görüp şivesi) olarak görmek, göstermek istiyor/lar. Mesele bundan ibarettir. Oysa propaganda amaçlı yaptıkları çevirilerde dahi Kartça kavramı kullanılmaktadır. O yüzden asıl alerjiye sahip olan kendisidir, kendileridir. Özellikle Acarca ifadesine. Oysa Kartuli yi Kartça olarak kendileri çeviriyor, Acaruliyi Acarca şeklinde çevirince çıldırıyorlar. Acarca maddesinin geçmişine bakılırsa madde tarafımca ilk defa yazılınca (ilk yazıldığında kaynak göstermemiştim) yoğun bir saldırı yapılmıştır. Tartışma sayfasında bildik tezlerini ileri sürmüşlerdir. Ancak kaynak olarak Kartça yazılan eserleri ve en önemlisi maddenin aslını oluşturan adjara.info sitesini gösterince bir süre susmuşlardır. Ancak buna da tahammül edemeyip, takabeg tarafından acara diyalekti şeklinde yeni bir madde oluşturulup, acarca buraya yönlendirilmiştir. Bu arada aynı ideolojinin bekçiliğini İngilizce vikide bir başka kullanıcı yapmaktadır. Onun için diğer vikileri kaynak göstermeleri geçersizdir.

Takabegin Aslan Abaşidze diyerek yaptığı değerlendirmeler komediden başka birşey değildir. Acaristan bölgeciliği yalanını devam ettirmek için uydurduğu birşeydir. Sanki mevcut maddeleri Acaristanda yaşayan, Aslan Abaşidze yönetimi altında bulunmuş kişiler değiştirmektedir izlenimi vermek istemektedir. Bu tür yalanlara cevap vermek bile abestir. Kartvel baskıları altında ezilen, kültürlerini-dinlerini, ülkemizin özerklik garantisine (bakınız Kars Antlaşması madde 6) rağmen yaşayamayan, asimile edilmek için Kart Kilisesinin var gücüyle çalıştığı zavallı Acaristan halkı, gelip burada Acaristan bölgeciliği yapıyormuş! Aslında asıl derdiniz, Türkiye Cumhuriyetinin Acaristanın özerkliğinin garantörü olmasının kamuoyunda vikipedi (acaristan maddesi) sayesinde bilinir hale gelmesi ve bu bağlamda bölge halkının haklarına sahip çıkılmaya başlanmasıdır. Aklınızca bunu bölgecilik diye yaftalayıp, kendi ideolojinize göre maddeyi düzenlemek istiyorsunuz.

İkinci mesajına gelince, yine ben tarafsızım oyunu oynamaya devam edilmiş: "Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır". Oysa saldırıyı yapan kendisinin kuklası durumundaki IP lerdir. Önce IP ler aracılığıyla değiştirilmek istenen maddelere saldırı düzenliyorlar, sonra tarafsız oyununu oynayan takabeg adeta bir kurtarıcı gibi gelip, nedense maddeyi eski haline çevirmeden, önce tarafsız şablonunu ekliyor, böylece yapılan müdahaleyi dolaylı olarak onaylıyor. Madem tarafsızsın, Gürcü merkeziyetçiler "saldırdı" diyorsun, niye bunu geri almak yerine şablon ekliyorsun? Bu arada da tarafsız-bilgisiz rolünü oynarken, ufaktan bilgi de veriliyor; Macahel küçük bir yerleşim bölgesi imiş, bir kısmı Türkiyede imiş! Sanki madde başka birşey söylüyor! Dil-din konusundaki iddialar ise tam bir uydurmadır. Acarları asimile etmek istiyorlar diyerek güya ben merkeziyetçi değilim demek istiyor, oyuna devam ediyor! Mesajının devamında da kitap okuduğundan, arkadaşlarına sorduğundan dem vuruyor!

Sonraki mesajında beni Gürcistanın adamı konumuna sokmaya çalışıyorlar diyor. Hala durumu kurtarma çabasında... Hele şu ifadesi tam bir komedi: "Çünkü bağımsız dönemin anıları henüz tazedir ve mücadeleleri kısmen devam ediyor". Acaristan bölgeciliği yalanına devamın bir yansıması. Meseleyi bilmeyenler, Türk vatandaşı olan bizlerin Acaristanda, Abaşidze yönetiminde, merkezi Kartvel yönetiminde bağımsız yaşadığımızı, o dönemin anılarını devam ettirtiğimizi sanacaklar. Bu kadarına da pes doğrusu. Kuyruklu yalan bu olsa gerek!

Klimanjaro ise Takabegin kuklası olmak için sonradan kaydolan biridir (veya aynı kişidir, bilemiyorum). Zira takabegin çizdiği meseleyi bilmeyen-tarafsız imajının çelişkileri gün gibi açığa çıkmıştır. O halde meseleyi bilen, konunun uzmanı görünümünde bir kukla gerekmektedir. Aynı tezler, bu defa "meselenin uzmanı" görünümünde tekrarlandığı için yukarıdaki cevaplar yeterlidir sanırım. Kartvel meselesine gelince, Kartvel maddesinde konuyla ilgili yeterli açıklama mevcuttur. Türkleşmiş Gürcüler kendilerine Kartvel demiyor iddiası hem bu kişinin Kartvelist yaklaşımı esas aldığını (yani ekipten olduğunu) göstermekte hem de "asimilasyon" bağlamında "Türkleşmiş" diyerek gizli Türk düşmanlığını da ortaya koymaktadır. Oysa bu da Kartvelist yalanlardan biridir. Gürcü kavramı Kartvel kavramından daha eskidir. Kartvel kavramının resmi kullanımı 1918'e dayanır. Ondan önce bu kavram yoktu ki o insanlar kendilerini bu şekilde adlandırılsın. Ayrıca Kart-vel'in, Hıristiyan Kart Kilisesine tabi tüm halkları ifade eden bir anlamı olduğunu bizzat Kartvel yazarlar söylemektedir. --Macahel 21:12, 29 Ocak 2008 (UTC)

Sanırım yukarıdaki açıklamalar, objektif olarak konuya bakan insanları tatmin edici açıklıktadır. Başka tereddütler varsa açıklamaya her zaman hazırım.--Macahel 18:28, 7 Şubat 2008 (UTC)

Türkçe'den Gürcüce'ye geçen alıntılar

Bu bölümde Türkçe diye ifade edilen kelimelerin çoğu Arapça ve Farsça kökenlidir. Bu kelimelerin direk olarak Türkçe'den Gürcüce'ye geçtiklerini bilemeyiz. Mesela Farsça'dan veya Arapça'dan da Gürcüce'ye geçmiş olabilir. Bu tür kelimeleri ayıklayıp çıkardım. --Kolxuri 03:52, 10 Haziran 2010 (UTC)

Arapça ya da Farsça kelimeler direkt Arapçadan ya da Farsçadan geçmediği, Türkçenin aracılığıyla geçtiği için dilcilikte bunlar Türkçe alıntılar olarak kabul edilir. Alıntılarda kökene bakılmaz. Balkan dillerinde Türkçe alıntılar birkaç binle ifade edilir ve bu dillerde Arapça ve Farsça kökenli olup da Türkçe aracılığıyla geçen kelimeler bir hayli fazladır. Bu kelimelerin hiçbiri dilcilerce Arapça ya da Farsça alıntılar olarak görülmez, Türkçe alıntılar olarak görülür. Gürcüce için de aynı şey söz konusudur. Bir dil başka bir dile kelime verince, yalnız kendi öz kelimelerini değil , kendisinde bulunan yabancı kelimeleri de verir. Çıkarmanız, hiç hoş olmadı. --Kmoksy 15:48, 10 Haziran 2010 (UTC)

Ben de diyorum ki bu kelimelerin Türkçe aracılığıyla geçtiğini nerden biliyorsunuz? Bundan %100 emin olabilir misiniz? Gürcücenin direk olarak Farsça'dan etkilendiği bir çok kelime var. Bu kelimeler Türkçe'de de kullanılıyor diye Türkçe'den Gürcüce'ye alıntı sayılmaz. Alıntı kelimeler dediğiniz ocak, oda, gemi, ütü vs. gibi kökeni Türkçe olan kelimelerdir. Çünkü bunların direk olarak Türkçe'den geçtiği bilinmektedir, kesin yargıdır. --Kolxuri 01:10, 11 Haziran 2010 (UTC)

Eğer bahsedilen kelimeler Türk dönemi öncesinde (Orta Gürcüce ya da Eski Gürcüce) kullanılıyorsa o zaman Arapçadan ya da Farsçadan bahsedilebilir. Günümüz Gürcücesinde kullanılan Arapça ve Farsça kökenli kelimelerin büyük bir kısmı son dönemde (Yeni Gürcüce dönemi Türkçenin Gürcüce ile karşılaşma dönemidir) geçen alıntılardır. Dolayısıyla bunlar Arapça ya da Farsça alıntılar değil, Türkçe alıntılar olarak gösterilir. Türkolojide böyledir. --Kmoksy 01:16, 11 Haziran 2010 (UTC)

Son dönemde geçti dediğiniz kelimelerin Eski Gürcüce'de kullanılmadığını nerden biliyorsunuz? Gerekli araştırmayı yaptınız mı tek tek? Burası ansiklopedi olduğuna göre gelişigüzel bilgi koyulmaması gerekir kanımca. Araştırmanızı yapmışsınızdır diye temenni ediyorum. --Kolxuri 01:24, 11 Haziran 2010 (UTC)

Kanıt gösterebildiğiniz için sildiniz demek. Türkçe kelimesindeki -ce/-çe ekinin dil yapım eki olmadığını iddia eden de siz ([1]) değil misiniz? Öyle ya o kadar Türkolog ve dil uzmanının üstüne basa basa dil yapım eki dediği eki siz kabul etmiyorsunuz, öte yandan saat gibi nisbeten yeni dönemdeki icadı götürüp Eski Gürcücede buluyorsunuz. --Kmoksy 02:11, 11 Haziran 2010 (UTC)

Başlıkta "Arapça ve Farsça kökenli Türkçe Alıntılar" yazmadığı için "saat" kelimesini de doğal olarak sildim. -ce/-çe ekine gelecek olursak oradaki yazımda "Bu ekler "..."dili" anlamını vermez." bu ekler kelimesinden sonra "sadece" kelimesini eklemeyi unuttum daha sonrada kontrol etmedim işlerimden dolayı. Evet bu ek sadece ...dili anlamını vermiyor. Kadınca (kadına özel, kadına ilişkin vs.) , erkekçe, bağnazca, kibarca vs... bu kelimelerde ki anlamlarda da kullanılıyor. Orda demek istediğim şey diğer Türk dillerinde ki gibi makale isminin Türkçe değil de Türk dili olarak değiştirilmesiydi. Bu şekilde kelime daha kesin bir anlama kavuşuyor. Buyrun Türkçe kelimesi için diğer Türk dillerinde ki vikipedyalar nasıl yazmışlar; Azerica; Türk dili, Özbekçe; Turk tili, Tatarca; Törek tele, Türkmence; Türk dili, Qırımtatarca; Türk tili. --Kolxuri 02:56, 11 Haziran 2010 (UTC)

-Ce/ca ekini bir kenara bırakalım; yeri ve zamanı değil. Gördüğüm kadarıyla Gürcüce bilginiz var. Yazdıklarımı bir çırpıda silmek yerine, ikinci bir alt bölüm (Gürcüceden Türkçeye geçen alıntılar) açarak burada bilginizi paylaşabilir ve madde de zengineşirdi. Mesela, Ardahan ve Kuzey Erzurum şivelerinde bulunan Haçapur ve benzeri kelimeleri ekleyebilirdiniz. Djikiya'nın yazılarına ulaşabilirsiniz sanırım. Eklemek kolay değildir, biliyorum. Fakat silmek çok kolaydır, bunu da bana öğrettiniz. --Kmoksy 03:20, 11 Haziran 2010 (UTC)

Bununla ilgili ilerde çalışma yapacağım şu anlık işlerim var. Ayrıca diğer Farsça ve Arapça kökenli kelimeler, kökenleri ve ayrıca Türkçe'den alıntı olduğu belirtilip eklenebilir bu konuda hemfikiriz. --Kolxuri 11:07, 11 Haziran 2010 (UTC)

KARTULI etimolojisi

Iyiy günler arkadaslar, ben "kartuli"nin etimolojisini ögrenmek istiyorum, anlatan olabilirmi? bunu baskça "euskar/euskara"ya baglamak mümkünmü????--Alsace38 21:28, 27 Şubat 2011 (UTC)