„Diskussion:Schnatterinchen (Gerät)“ – Versionsunterschied

Der Artikel „Schnatterinchen (Gerät)“ wurde im August 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Lemma

Können wir hier nicht den offizielen Namen nehmen anstatt den Spitznamen dieses Geräts? Dann braucht es wohl auch kein Klammerlemma.--Sanandros (Diskussion) 08:45, 17. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für dein Interesse! Unter dem „offiziel[l]en Namen“ ist es praktisch unbekannt. Praktisch alle nennen es „Schnatterinchen“. Das ist übrigens kein „Spitzname“, wie du irrtümlich meinst, sondern der Deckname. Außerdem hat selbst die „Enigma (Maschine)“ ein Klammerlemma. Darin ist doch nichts schlimmes. Im Gegenteil, es erklärt, worum es im Artikel geht. Gruß von --OS (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2024 (CEST)

Danke dass du den Artikel geschrieben hast. Es macht die Verlinkung einfacher wenn man kein Klammerlemma hat. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben." (nicht signierter Beitrag von Sanandros (Diskussion | Beiträge) 16:17, 17. Aug. 2024 (CEST))

Ganz oben auf der hier von dir verlinkten Seite steht: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --OS (Diskussion) 16:30, 17. Aug. 2024 (CEST)

Da steht eben genau "unvermeidliche Minimum beschränkt" und wir haben eine Möglichkeit das Gerät Klammerlos zu bezeichnen.--Sanandros (Diskussion) 16:41, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nein, haben wir nicht, denn oben steht: „am gebräuchlichsten“. --OS (Diskussion) 16:46, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich wundere mich, dass ein Klammerlemma problematisch sein soll. Als ich vor Jahren über eine Kirche den ersten meiner wenigen Artikel schrieb, wurde ich belehrt, dass es nicht „Pfarrkirche St. Mauritius Kärlich“ heißen dürfe, wie sie allgemein genannt wurde und ich es als Lemma vorgesehen hatte, sondern dass die Ortsangabe unbedingt in Klammern zu setzen sei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:11, 18. Aug. 2024 (CEST)

Klammerlemmas sind dann notwendig, wenn Verwechslungsgefahr zu ähnlichen Lemmas besteht. In diesem Fall handelt es sich aber um Theoriefindung. Falls das Gerät überhaupt enzyklopädisch relevant ist, sollte das Lemma in den Gerätenamen umbenannt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:25, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel ist reine Theoriefindung, bei dem Lemmanamen handelt es sich nicht um einen etablierten Begriff. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:37, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zur konkreten Einordnung: Decknamen sind keine ofiziellen Bezeichungen. Es ist unglaublich, wie hier versucht wird, ein Spitzelinstrument der HVA zu verniedlichen. Der Artikel wäre allerhöchst ein Löschkandidat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:43, 20. Aug. 2024 (CEST)

Pfui Thema ist kein Löschgrund. Wenn Spitzelinstrumente und andere böse Geräte wi Waffen nicht beschrieben werden dürften in Wikipedia, würde viel Wissen fehlen. --AxelHH-- (Diskussion) 00:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Begriff Schnatterinchen erweckt in der Tat einen verharmlosenden Eindruck. --AxelHH-- (Diskussion) 00:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Spitzelinstrumente sollten nicht unter Decknamen für die Wikipedia etabliert werden. Das ist ganz einfach Begriffsfindung. Wenn das Gerät unter seinem originalen Namen keine enzyklopädische Relevanz generieren kann, dann schon garnicht mit einem Decknamen, zu dem es ebenfalls keine gesicherten Belege gibt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:30, 21. Aug. 2024 (CEST)

Falsch, denn erstens handelt es sich hier weder um Begriffsfindung noch um Theoriefindung und zweitens gilt (wie oben bereits zitiert): „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Falsch ist auch deine Behauptung, es gäbe keine gesicherten Belege. --OS (Diskussion) 13:21, 21. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du das auch mal inhaltlich begründen? Solange du das nicht sachlich darlegst, ist und bleibt es Begriffsetablierung deinerseits. Unter Literatur listest du Primärquellen auf, die laut WP:Belege vollkommen ungeeignet sind. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:15, 21. Aug. 2024 (CEST)

Bitte argumentiere du sachlich, denn unter Literatur sind auch Primärquellen aufgelistet – aber nicht nur. Kannst oder willst du das nicht zur Kenntnis nehmen? Ein Beispiel ist das hier (weiter unten) bereits genannte Buch von Meulstee & Staritz. Liest du das nicht oder bezweifelst du die Seriösität der Autoren? --OS (Diskussion) 14:28, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich meine auch, dass das Lemma die offizielle Bezeichnung sein sollte und nicht der (bekanntere) Deckname. So kenne ich es aus anderen Artikeln. Also:

Das Gerät 2028, später Gerät 32028, war ein analoger Sprachgenerator, der den Decknamen Schnatterinchen trug. Die Operative Grenzschleuse heißt ja auch so, obwohl es andere Bezeichnungen gibt wie Agentenschleuse oder Stasiröhre. --AxelHH-- (Diskussion) 14:42, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Verwendung der offiziellen Bezeichnung steht auch in den Namenkonventionen.

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia" .. " (verbindliche amtliche Bezeichnungen)". Die allgemeine Gebräuchlichkeit, wie Schnatterinchen, sehe ich nur, wenn es keine offizielle Bezeichnung gibt. --AxelHH-- (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2024 (CEST)

Interessant wie du hier bruchstückhaft zitierst, denn das vollständige Zitat aus den Namenskonventionen lautet: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Hast du den Passus „allgemeine Gebräuchlichkeit“ sowie „anerkannte Fachterminologie“ etwa bewusst weggelassen, um hier einen falsches Stimmungsbild zu vermitteln? Das wäre keine sachliche Diskussion. Und zur Erinnerung noch einmal: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ So lautet dort der erste Satz zu den Namenskonventionen. Findest du, dass Gerät 2028 eine gebräuchliche Bezeichnung ist? Oder kannst du es gar belegen? --OS (Diskussion) 15:13, 21. Aug. 2024 (CEST)

Unter Literatur sind veröffentlichte Publikationen aufzulisten. Du hingegen listest dort Stasiunterlagen auf. Stasiunterlagen sind keine Literatur. Das im Selbstverlag erschiene Buch kann bleiben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:08, 21. Aug. 2024 (CEST)

Oben hast du geschrieben: „Primärquellen […], die laut WP:Belege vollkommen ungeeignet sind.“ Kannst du bitte belegen, wo genau unter WP:Belege steht, dass Primärquellen „vollkommen ungeeignet“ seien? --OS (Diskussion) 14:51, 21. Aug. 2024 (CEST)

Schaumal hier: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (Markierungen durch mich) Archivmaterialien sind keine geeigneten Quellen, um ganze Artikel zu bequellen. Außerdem steht in den angegebenen Archivalien nichts von Schnatterinchen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:16, 21. Aug. 2024 (CEST)

Es heißt ja beim Lemma auch VW Käfer und nicht Käfer, was die gebräuchlicher Bezeichnung ist. Warum reagierst du eigentlich so aggressiv auf jegliche Beträge hier? Wenn wir zu keiner Einigung kommen würde ich 3 M anfragen. --AxelHH-- (Diskussion) 16:13, 21. Aug. 2024 (CEST)

Du vergleichst jetz nicht ernsthaft einen etablierten Begriff mit diesem Lemma? Hier will ein User einen Begriff etablieren, den es offiziell nicht gibt. Das habe ich mehrfach begründet, jedoch geht der Artikelersteller nicht einmal ansatzweise auf die inhaltliche Kritik ein. Der Artikelersteller hat bisher keine seriöse Quelle nennen können, die ansatzweise die Lemmabenennung rechtfertigt. Da braucht es eigentlich kein 3M, da vollkommen klar ist, dass es sich hier um Begriffsetablierung handelt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren. WP:Keine Theoriefindung „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 21. Aug. 2024 (CEST)

Nachdem ich ein wenig im Netz rumgesucht habe, ich ja ein recht spezielles Thema, scheint mir das Lemma durchaus gebräuchlich zu sein. Viele Grüße --Itti 06:45, 22. Aug. 2024 (CEST)

Quellen

Im moment haben wir einen ref. Wenn ich haber das Cryptomuseumslink anschaue, dann stammen viele Infos aus diesem Link. Das Cryptomuseum wiederum verweist auf die WP. Kann man erstens mal mehr refs einbauen wenigstens in jedem Absatz einen, und zweitens Zeigen dass das Crypomuseum ein zuverlässigen ref ist?--Sanandros (Diskussion) 08:35, 18. Aug. 2024 (CEST) Ich wollte eben auch einen Abschnitt zur mehr als fragwürdigen Quellenlage eröffnen. Der Artikel basiert auf keinerlei seriösen Quellen, die WP:Belege entsprechen. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich mal auf das als PDF angehangene Heftchen des Funkervereins klickte. Ein riesiges MfS Logo ist da zu sehen, inklusive Standort der ehemaligen berüchtigten MfS Abteilung der HVA. Kurz: Der Artikel ist Theoriefindung und ich wage es zu sagen, verharmlost die DDR-Diktatur, indem ein Instrument des Geheimdienstes verniedlicht dargestellt wird. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:36, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du das glaubst, was du hier an schweren Vorwürfen erhebst („keinerlei seriösen Quellen“, „Theoriefindung“, „verharmlost die DDR-Diktatur“), warum stellst du dann keinen Löschantrag? --OS (Diskussion) 06:00, 21. Aug. 2024 (CEST)

Weil ich dir die Chance geben möchte, dazu Stellung zu nehmen und weil sich der Artikel bei SG? befindet. Hast du also seriöse Quellen, die die von dir eingebrachten Inhalte stützen? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:08, 21. Aug. 2024 (CEST)

Willst du behaupten, dass es sich beim Buch von Meulstee & Staritz, bei der Gesellschaft der Freunde der Geschichte des Funkwesens, dem Deutschen Spionagemuseum, dem Crypto Museum oder dem BStU nicht um seriöse Quellen handeln würde? --OS (Diskussion) 13:16, 21. Aug. 2024 (CEST)

Du verwendest OR Belege. Akten des StUA sind keine Artikelgrundlage, da Primärquelle. Dieser Funker-Verein ist ebenso keine reputable Quelle. Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt. Liefere doch einfach geeingente Belege, die vor allem die Namensgebung Schantterinchen konkret belegen und gut ist. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:25, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wie ich oben bereits ausgeführt habe, kann man sowohl im Buch von Meulstee & Staritz als auch im Crypto Museum den Begriff „Schnatterinchen“ nachlesen. Noch einmal: Willst du behaupten, dass auch das keine seriösen Quellen sind? --OS (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das Crypto Museum ist keine geeignete Quelle. Die dortige online-Präsens bezieht sich auf Stasiunterlagen (OR) Ganz konkret im ersten Abschnitt zum Namensursprung: Hier stellst du die Behauptung auf, es handle sich um das Gerät Telegrafie-NF-Analogumsetzer 2028–3 mit dem Decknamen Schnatterinchen. Als Quelle gibst du Stasimaterial an[1], dass die Artikelinhalte allerdings nicht belegt. Was es braucht, sind unabhängige Publikationen. Veröffentlichte Publikationen, keine unveröffentlichten Archivalien, die du hier selbst zu interpretieren scheinst. Das besagte Buch ist nicht in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen und wohl eher im Selbstverlag rausgebracht worden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:06, 21. Aug. 2024 (CEST)

So, so: „Das Crypto Museum ist keine geeignete Quelle“. Du disqualifizierst hier sämtliche Quellen, wie die Gesellschaft der Freunde der Geschichte des Funkwesens GFGF, das Buch von Meulstee & Staritz und nun noch das Crypto Museum als ungeeignet. Außerdem löscht du (mit welchem Recht?) das im Artikel unter Weblinks verlinkte Schreiben der Sprecherin vom 30. Januar 2010. Auch dort steht „Schnatterinchen“ wie auch in den anderen Quellen. Wieso fragst du nach Quellen, aber löschst, disqualifizierst oder ignorierst sie? --OS (Diskussion) 17:29, 21. Aug. 2024 (CEST)

Bitte keien Tatsachen verdrehen, bringe doch einfach geeignete Quellen ein. Archivmaterial, in diesem Fall Stasiakten sind unter dem Literaturabschnitt gänzlich deplaziert. Das „Schreiben der Sprecherin“ ist als solches nicht erkennbar, man müsste da noch viel mehr entfernen. Höre endlich auf, hier derartig ungeeignete Quellen einzubringen, befasse dich mit WP:Belege und suche wissenschaftlich fundierten Quellen. Bisher fehlt leider jede Spur von brauchbaren Quellenmaterial für diesen Artikel. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 21. Aug. 2024 (CEST)

Warum das Cryptomuseum keine Quelle sein soll, verstehe ich nicht, spielt aber auch keine Rolle, liegt möglicherweise an mir. Aber die Ausführungen dieser Website bestätigen, dass der Deckname „Schnatterinchen“ für das hier im Artikel beschriebene Gerät gebraucht wurde. Deshalb erscheint es mir nicht nötig, das Lemma zu ändern. Mich stört nur das Foto des Spielzeugs im Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:53, 21. Aug. 2024 (CEST)

Es konnte bisher nicht dargestellt werden, dass es sich um einen etablierten Begriff handelt. Die Seite des Cryptomuseums ist leider ein Sammelsurium an allen Möglichen Inhalten, deren Herkunft nebulös bleibt. Von dort hat auch der Artikelersteller Stasiakten verlinkt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:03, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das Foto ist scheint assoziativ ausgewählt und kann entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:04, 22. Aug. 2024 (CEST)