Diskussion:Al-Andalus

Mythos und Realität

Ein klärender Artikel aus der Weltwoche, der Bände spricht: [1] (nicht signierter Beitrag von 212.186.123.65 (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2007 (CEST))

Wieder typisch im dt. Wikipedia sind die Islamophobiker unterwegs und betreiben Propaganda, wirklich ermüdend und unseriös. Alleine der Vergleich mit der englischen Seite zeigt, dass es hier wieder einmal darum geht mit wenigen Zeilen unbedingt etwas Negatives sagen zu wollen, frei nach evangelikaler und antideutscher Manier: http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus (nicht signierter Beitrag von 81.10.158.12 (Diskussion) 18:59, 19. Sep. 2007 (CEST))

was für ein "Reinfall" der Artikel, hatte die EVANGELISCHE ALLIANZ hier ihre Hände im Spiel?

Die deutsche Wiki sollte alle Artikel mit Islam-Assoziation zum Selbstschutz "rausnehmen", das ist ja kaum auszuhalten, mit welcher Offensichtlichkeit fundamentale Fakten weggelassen werden. Dann lieber englische Wiki mit "schlechter" Übersetzung als sich soetwas antun. Kleiner Tip: Der Einfluß des Islam auf das europäische Mittelalter/Montgomery W. Watt Spain In The Modern World : James Cleugh (nicht signierter Beitrag von 77.23.192.180 (Diskussion) 02:25, 15. Nov. 2011 (CET))

Der Mythos vom Mythos

Es erscheint mehr als fragwürdig, wenn zur Untermauerung der Behauptung, die Zustände und wissenschaftlichen Errungenschaften in Al-Andalus seien nur ein Mythos der Aufklärung und Romantik, ein hetzerischer und islamfeindlicher Artikel eines bekanntermaßen rechtskonservativen und israelfreundlichen (islamfeindlichen?) Wochenmagazins verwendet wird. Wissenschaftlichkeit sieht anders aus. Allerdings passt es in der Tat in das Bild der bereits angesprochenen Islamophobie der westlichen Welt. (nicht signierter Beitrag von Mozo (Diskussion | Beiträge) 20:58, 10. Mär. 2008 (CEST))

Wenn jetzt neben den Polemiken auch die bei der 'nazistischen Judenzeitung' genannten Fakten entkraeftet wuerden, wuerde dieser propagandistische Beitrag auch einen Wert haben.MuratOnWiki 19:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dem Eröffner dieser Diskussions-Kategorie eindeutig an! Noch einmal zum Mitschreiben: eine Phobie ist "ist eine krankhafte, das heißt unbegründete und anhaltende Angst" (s.h. entspr. Wikipedia-Art.) Da Kritik, angesicht des Inhalts des Koran und der Hadithen mehr als angebracht ist, und diese Kritik beinahe immer verleumdet, und der zu grunde liegende Inhalt, verleugnet wird, kann man nicht von einer unbegründeten Angst sprechen. Auch ist es keine Angst, sondern höchsten Furcht, aber das lässt ist einfach nicht so ein Totschlag-Wort wie: Islamphobie! Im Koran steht an vielen Stellen, das Ungläubige getötet werden müssen, dass der Pfad Gottes, der Kampf für die Gläubigen gleichzeitig der Kampf gegen die Ungläubigen ist, und, dass Gebiet, welches einmal muslimisch war, für immer als solches betrachtet wird. Dieser Anspruch ist einfach unhaltbar, zumal man von einer friedlichen Co-Existenz zu Zeiten des Kalifats in Süd-Spanien sicher nicht ausgehen kann, es sei denn alle Nicht-Moslems haben fein ihr Zakat gezahlt. Gleich am Anfang stört mich, dass Andalusien mal "staatsrechtlich" etwas war. Der Staat ist ein post-aufklärerischer Begriff, der Gewaltenteilung und viele andere Dinge zum Inhalt hat, die es im Kalifat und islamischen Gottesstaat nicht gibt, und niemals geben wird vielleicht. Es ist also fast eine Beleidigung, Andalusien als etwas Staatsrechtliches zu bezeichnen und damit den Eindruck zu erwecken, es hätte für den Islam dort jemals eine andere Legitimation als die der Eroberung gegeben. Wenn mir jetzt jemand, wie oben jemand anderem, Islamophobie vorwirft, hoffe ich, dass andere die das lesen wenigstens den Koran einmal selbst zu Hand nehmen, nicht immer glauben, wenn gesagt wird der Islam sein eine Religion des Friedens, und selber lesen. Das ist einfach Pflicht, bevor man sich dazu äußert. Bitte! In diesem Sinne: Koran Sure 2 Vers 191-193 "191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung(Auch: Unglaube, Sichabwenden und Abhalten anderer vom Glauben.) ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart istder Lohn der Ungläubigen. 192. Wenn sie jedoch aufhören, so ist Allah Allvergebend und Barmherzig. 193. Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung' mehr gibt und die Religion (allein)Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindseliges Vorgehen geben außer gegen die Ungerechten." Also Klartext: Bekämpft sie bis wie Moslems oder tot, bis es "die Religion (allein) Allahs ist" (Endsieg) - und hört nur auf, wenn sie sich ergeben. Dann: Wikiartikel "Zakat" weiterlesen usw.! Aus Koran-Übersetzung: von Scheich 'Abdullah as-Samit Frank Bubenheim und Dr. Nadeem Elyas

Warum der ganze Aufwand: Lasst ihn diesem Artikel auch Kritik zu, oder beweist, indem ihr es nicht tut, dass der Islam genau das ist wofür Kritiker ihn halten. --Argy110 14:08, 15. Jan. 2010 (CET)

Es ist hochgradig peinlich, was für ein absolut unseriöser kämpferisch-polemischer Artikel hier als einer von zwei Weblinks eingepflegt wird und das noch als "Zulassen von Kritik" verkauft wird (ja, ja, die Wiegewaage muss ausgewogen sein und da es nichts Positives in der Geschichte islamischer Länder gegeben haben darf, muss ein solcher Weblink rein zur Freude der "Ausgewogenen"). Ein Schandfleck, nun ja, einer der vielen vielen Schandflecke der deutschen Wikipedia und selbstverständlich greift keiner der großartigen Wikipedianer und der ach so neutralen Admins ein. Wenn man dieses Sumpfland nicht schon allzugut kennen würde, wäre man erschüttert. Dann sumpft mal weiter. Ich nehme das nicht in meine Beo auf und erwidere auch nicht auf meiner Disk, falls noch mehr solcher Schwachsinn aufschlägt. Widerlich. --Dlugacz 23:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schwer erträglich und spricht Bände, wenn ein Benutzer am Anfang dieses Diskussionsabsatzes verkündet "... ein hetzerischer und islamfeindlicher Artikel eines bekanntermaßen rechtskonservativen und israelfreundlichen (islamfeindlichen?) Wochenmagazins verwendet wird" So, so! Israelfreundlich=hetzerisch, rechtskonservativ und islamophob. Ein erschreckendes Beispiel für die üblichen antisemitischen Vorurteile in Deutschland die man vielerorts unwidersprochen rausposaunen darf. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 06:14, 20. Mär. 2018 (CET)

Wenn man den Artikel auch ohne diesen Abschnitt liest, dann ergibt sich eine recht klare Faktenlage: Die nicht-islamische Bevölkerung war geduldet, zahlte Schutzgeld und durfte ihre Religion vergleichsweise ungestört ausüben, war aber nicht gleichstellt. Das wäre im heutigen Sprachgebrauch eine moderate Form der Diskriminierung, schon in den Begriffen des 18. Jhdts. keine Toleranz mehr (Schutzgeld, ungleiche Rechte) und in den heutigen schon gar nicht. Dass dieser Status besser war als der Status von Minderheiten in anderen islamischen und christlichen Reichen steht auf einem anderen Blatt. Dass eine gewisse Attraktivität für Juden da war ist kein Wunder, in vielen anderen Staaten waren die Juden mehr oder weniger rechtlos und von der Gnade des Herrschers völlig abhängig. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 13:21, 27. Sep. 2019 (CEST))

Anfang

Als Anfang für einen aussagefähigeren Artikel habe ich die Einleitung des englischen Artikels übersetzt. (nicht signierter Beitrag von 217.19.182.234 (Diskussion) 22:45, 24. Aug. 2008 (CEST))

Unbefriedigende Einleitung des Abschnitts "Gesellschaft"

Der Abschnitt Gesellschaft wird durch einen von mir aus der englischen Wikipedia übersetzten, inhaltlich sehr unbefriedigenden Text eingeleitet. Ich habe ihn mangels sich anbietender Alternative herangezogen. Er gibt keine Übersicht, sondern erwähnt wenig systematisch Einzelaspekte der Bevölkerungszusammensetzung und ist etwa in der Erwähnung der (in der englischen Wikipedia "hauptsächlichen") jüdischen Berufe geradezu stereotyp. (Ich gehe nicht davon aus, dass die Diplomaten unter der jüdischen Bevölkerung eine zahlenmäßig herausragende Bedeutung hatten.)

Hier wäre die Hilfe von jemanden mit den historisch fachlichen Grundlagen sehr nützlich!217.19.182.234 21:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Erfolglose Lesenswert-Kandidatur vom 30. März bis 6. April 2009

Al-Andalus (arabisch ‏الأندلس‎) war der arabische Name für die zwischen 711 und 1492 muslimisch beherrschten Teile der Iberischen Halbinsel.[1] In staatlicher Hinsicht war al-Andalus nacheinander eine von Kalif Al-Walid I. begründete Provinz des Umayyaden-Kalifats (711-750), das Emirat von Córdoba (ca. 750-929), das Kalifat von Córdoba (929-1031), dessen „Taifa“-(Nachfolger-)Königreiche, eine Provinz der Berber-Dynastien der Almoraviden und der Almohaden und schließlich wiederum Taifa-Königreiche. Für große Teile seiner Geschichte, besonders aber zur Zeit des Kalifats von Córdoba, war al-Andalus ein Zentrum der Gelehrsamkeit und Córdoba wurde ein führendes kulturelles und wirtschaftliches Zentrum sowohl des Mittelmeerraums, als auch der islamischen Welt.

•  Pro - ich habe mich nach der Lektüre eines Geo-Epoche-Artikels zu dem Thema in der Wikipedia schlau machen wollen und bin darüber gestolpert. Der Artikel scheint mir als Geschichts- und Islamlaien die Bewertung als lesenswerter Artikel zu verdienen - er ist umfangreich und gut zu lesen und läßt - soweit ich beurteilen kann - keine wichtigen Inhalte aus. Der englische Artikel ist vor allem bei der Darstellung der Kultur etwas umfangreicher, ich findes das aber nicht so notwendig für diese Kandidatur. Als zufriedener Leser danke ich den Autoren. -- 80.135.205.247 23:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Abwartend mit Tendenz zum pro. Halte das mit Atlantis für ziemlich schwurbelig irritierend in einem ansonsten recht guten Artikel. Kann man das nicht weglassen (man muss ja nicht immer jede Außenseitermeinung berücksichtigen)? Die meisten Grafiken erscheinen in meiner Bildschirmauflösung recht groß und stören den Textfluss. Bei Karten mag das Sinn machen, ansonsten vielleicht noch ein wenig "feintunen". Das sind aber eher Kleinigkeiten und wenn daran noch gefeilt wird, gebe ich auch ein pro. --Haselburg-müller 15:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

•  Neutral Hat der Artikel eigentlich einen Hauptautor oder zumindest einen Autor, der sich für den Artikel etwas verantwortlich fühlt? In der Versionsgeschichte tummeln sich sehr viele Autoren und vieles wurde als IP ediert. --Rhmaster 16:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

Grmpf, das fiel mir auch erst nach meinem Votum auf. Wieder was gelernt, nämlich erstmal schauen, was hinter der Kandidatur steckt. Gleichwohl haben sich einige (ich auch) dadurch des Artikels angenommen. Die IP ist gerne eingeladen, den Artikel auch ggfs. zum LW-Bapperl mit zu optimieren. --Haselburg-müller 16:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist schon ganz hübsch, aber mir fehlt doch manches. Vor allem: Er ist eine (unvollständige) Übersetzung des englischen WP-Artikels. Der ganze englische Punkt 6 fehlt. Man muß ja das Rad auch nicht immer neu erfinden, aber ich weiß nicht. Die Literatur sollte schon an das dt.sprachige Publikum etwas angepaßt werden usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:06, 31. Mär. 2009 (CEST)

•  Kontra Wer ist der Antragsteller? - lautet die sekundäre Frage...zur Sache: der Artikel ist in jeder Hinsicht unausgereift. Es geht hier doch um die Geschichte des islamischen Spaniens (wie man es im Fachjargon oft sagt), mit den Zentren für islamische Gelehrsamkeit, Kultur, Architektur, um den geistigen Austausch mit Nordafrika. Hinzu kommen: Städtegründungen, Schulen Rechtsgelehrsamkeit (Cordoba, Granada, Toledo, Almeria, Baen...usw.), Poesie (!), Urkundenwesen: Dokumente auf hebräisch bzw. spanisch mit arabischen Buchstaben...sprich: Schmeltztiegel der Kulturen, die gar nicht so friedlich miteinander gelebt haben, wie es angenommen wird. Nichts ist davon, nicht mal andeutungsweise, im Art. zu spüren. Die angegebene Lit. ist Makulatur und wurde kaum bzw. gar nicht ausgewertet - von den einschlägigen Arbeiten spanischer Orientalisten mal ganz abgesehen. The Legacy of Muslim Spain (Leiden 1992) scheint man nicht mal in der Hand gehabt zu haben. Man kann den Art. lesen, aber lesenswert ist er als Prädikat noch lange nicht....in dieser Form, mit diesem Inhalt noch lange-lange nicht. Ich würde vorschlagen, die Kandidatur zurückzunehmen.--Orientalist 21:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

Shmuel haBalshan + Orientalist: sehe das im Prinzip ähnlich, glaube aber, das Thema und der Ansatz sind ausbaufähig, sowie ein Abschnitt "Kultur" ein dringendes Desiderat. Ich würde mir zutrauen, etwas zum Siedlungswesen und zur materiellen Hinterlassenschaft (=Archäologie dieser Zeit) beizutragen. Hätte jemand von Euch Interesse, etwas zu Kunst und Wissenschaft (da bin ich nicht so firm) beizusteuern und diese Lücke zu schließen (Kandidatur kann dann durchaus erstmal zurückgenommen werden)? --Haselburg-müller 22:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Haselburg-müller: die Rücknahme der Kandidatur ist der erste Schritt zur Besserung. Ich persönlich habe an einer "QS" des Artikels in dieser vorliegenden Form kein Interesse. Vielleicht werde ich irgendwann mal im Art. Cordoba (für die islamische Zeit) etwas machen; das ist aber kein Versprechen. Grund: das Ding ist riesig....und der Titel: "al-Andalus" noch riesiger...die Literatur ist gewaltig.--Orientalist 22:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich sehe das bei weitem nicht so vernichtend wie Orientalist, wenn es um "Lesenswert" geht. Daß der dt. WP-Autor die Literatur nicht eingesehen hat, ist offensichtlich und stand oben schon: Er hat einfach nur den englischen Artikel (unvollständig) übernommen. Aber ganz ehrlich: Ich bin nicht in der Lage, dieses riesige Thema zu bearbeiten, und erst recht nicht, in so kurzer Zeit (und wenn, dann ohnehin nur für den jüdischen Teil). Das ist aber auch egal, denn: Vielleicht sehen andere Leute den Artikel ja anders und durchaus für lesenswert an. Er wird in jedem Falle weiter verbessert werden können. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

ich wollte nicht so konkret werden: das halbherzige Ausschreiben der en.WP ist schon Grund genug, lesenswert hier streichen zu lassen, weil selbst die "Quelle", die en:WP, unausgereift ist. Und so was soll, zumindest in der de:WP keine Schule machen. Shmuel haBalshan: da Du mich da persönlich andeutest: "Mozaraber" ist genauso "vernichtend"...--Orientalist 23:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Tja, wenn Du meinst. Ich nehme das ganz locker. So etwas passiert einem halt, wenn man einfach aus wp:en etwas übernimmt. Vielleicht könntest Du's ja dort im Artikel majus (Folgender Satz: In the al-Andalus the pagan non christian population were called majus and could either have the status of mozarab or of majus.) verbessern und hier auch in ein, zwei Sätzen etwas Vernünftiges im betreffenden Abschnitt ergänzen, ohne daß es vorher das Besserwisserspektakel gibt. Ich gebe ganz freimütig zu, daß ich auf dem Gebiet nur ein interessierter Laie bin. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das Wort Besserwisserspektakel weise ich zurück. Dazu bestand und besteht kein Anlaß. Vielmehr besteht Anlaß, die en:WP nicht für das A und O des Wissens zu halten und von dort einfach abzuschreiben. Mozaraberist ja hier auch nachzulesen. So viel Mühe mußt Du Dir schon machen. Ganz freimütig.--Orientalist 09:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir das nicht fortsetzen, aber neugierig bin ich schon: Der hiesige Artikel Mozaraber ist mir geläufig und den Inhalt kannte ich auch schon. Aber was hilft das für die Frage, ob die "heidnische" Bevölkerung gelegentlich zu den Mozarabern gerechnet wurde? Daß Mozaraber keine "Heiden" sind ist schon klar, das hat ja auch niemand behauptet. Aber wie gesagt, vielleicht auf einer anderen Disk weiter. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra - siehe oben. wirklich ärgerlich ist übrigens die unsitte, einzelaussagen mit ganzen monographien / sammelbänden ohne seitenangaben "belegen" zu wollen. auch sonst sind viele "einzelnachweise" unbrauchbar. dann lieber gar keine anmerkungen, als sowas. Ca$e 16:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel macht nicht den Eindruck, von seinem Hauptautor mit gebührender Sorgfalt von Anfang bis Ende durchgestaltet zu sein. Die Anführung der arabischen Wikipedia als Quelle (sogar ausdrücklich im Artikeltext erwähnt!) macht einen sehr unprofessionellen Eindruck. Es ist nicht klargestellt, daß auch das Gebiet des späteren Königreichs Asturien anfänglich vollständig von den Muslimen besetzt war; eher wird das Gegenteil suggeriert. So kamen nach der Eroberung von Toledo in 1085 viele Muslime und Nicht-Muslime aus anderen Ländern nach al-Andalus, um dort zu studieren. In der Einleitung ist al-Andalus als der muslimisch beherrschte Teil der Iber. Halbinsel definiert, und hier steht, daß nach der Eroberung von Toledo durch die Christen "Muslime und Nicht-Muslime ... nach al-Andalus" kamen, gemeint: nach Toledo, also an einen Ort, der gerade eben nicht mehr zu al-Andalus gehörte, zur Zeit des anschließend als Beispiel angeführten Michael Scotus sowieso schon längst nicht mehr. Wo bleibt da die Logik? Die Formulierung "in 1085" läßt unübersehbar erkennen, daß hier nicht ein Text sachkundig erarbeitet, sondern mit wenig Achtsamkeit aus dem Englischen übersetzt wurde. Der Geschichtsteil und der Gesellschaftsteil sind schlecht abgegrenzt, im Geschichtsteil wird auch Gesellschaftliches und im Gesellschaftsteil allgemeine Geschichte behandelt. sondern blieb in deren Besitz, sofern diese nicht geflohen waren, was aber de facto bei vielen westgotischen Adligen der Fall war. Was soll das seltsame "de facto" - kann man etwa de jure fliehen? Wer die keiner Schriftreligion angehörende („heidnische“) Bevölkerung von al-Andalus war, wird nicht erläutert. Für sie war die Situation der jüdischen und christlichen Dhimmis unter dem Kalifat, obwohl diese geringere Rechte als die Muslime hatten, deutlich besser als in anderen Teilen (des christlichen) Europas. Hier steht wörtlich (wenn auch sprachlich unbeholfen und unlogisch formuliert), daß die Situation der Christen unter dem Kalifat deutlich besser war als die Situation der Christen in den christlichen Teilen Europas! Solche Sätze sind symptomatisch für das Ausmaß an Sorgfalt, das hier aufgewendet wurde. Nwabueze 03:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Für sie war die Situation der jüdischen und christlichen Dhimmis unter dem Kalifat, obwohl diese geringere Rechte als die Muslime hatten, deutlich besser als in anderen Teilen (des christlichen) Europas. - Ja, ja, das liest man immer wieder gerne! Nur: der Hauptkadi von Cordoba ließ im 10. Jh. auf Empfehlung der Rechtsgelehrten die von den Muslimen zerstörte Synagoge nicht wieder aufbauen. Das war die Rechtspraxis: Beispiele gibt es en masse.--Orientalist 13:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist Gut, aber nicht vollständig.--Vammpi 13:32, 3. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - Es gibt nichts, was man nicht auch nochmal wieder verbessern könnte. Lesenswert heisst nicht Exzellent. Mir scheint auch, hier oben drüber wird eine vollkommen überkopfte Luxusdiskussion im akademischen Oberstübchen geführt. Was denn ist das Ziel eines Artikels, hm? Das sollte man sich immer und immer wieder vor Augen führen. Ziel ist NICHT, dass die ohnehin schon ausgewiesenen Experten hier etwas läsen, zu dem sie mit Verwunderung würden festellen müssen: "..hey.. wusste ich ja nicht..", was zudem bei manchem hier auch noch Beißreflexe auslösen dürfte, ala "kenne ich nicht, kann also nicht stimmen!" Zweck ist, einen uninformierten oder wenig informierten Leser zu informieren. Und das tut dieser Artikel teils schon recht ordentlich. Ich fand ihn des Lesens wert - und ja, ich HABE mich bereits lange in der Vergangenheit immer und immer mal wieder über Themenstellungen der Nahtstellen zwischen arabischer und chirstlicher Welt befasst. Für enzyklopädische Zwecke dürte der Artikel in keinem Fall noch länge werden - falls hier tatsächlich noch EIN wesentliches Ding fehlen sollte, so wäre m. EW. angeraten, hierfür min. (!) ZWEI andere Dinge rauszukicken - damit der Inhalt verdichtet wird. Länge ist nämlich nicht Qualität. Was MIR hier fehlt, ist die Relevanz der früh-arabischen "Expeditionen" gen Bordeaux und Tours, deren Gebietszuwächse im neunten Jahrhundert ja ebenso zu "Al-Andaluz" gerechnet werden können, auch wenn sie heutig spanischen Boden über die Pyrenäen gen Norden verließen. Meines Wissens haben muslimische Herren min. einige Jahrzehnte auch rund Bordeaux das Sagen gehabt, und noch das Reich der Herzogin Alienor d'Aquitaine im 12. Jahrhundert hatte im Nachklapp der spanisch-muslimischen Expansion so einiges aufzuweisen, was es vom finstersten Mittelalter ab dem allerchristlichsten Seine-Tal bis hinter Aachen nach Köln positiv abhob - Auswirkungen von Al-Andaluz. Wenn mir noch etwas fehlte (..bei einer "Exzellenz"-Kandidatur u.U. erst..) , wäre das eine kritische Gesamt-Würdigung der sonst oftmals anzutreffenden geisteswissenschaftlichen Verklärung unter dem Sammelbegriffen von "Al-Andaluz = Freiheit, Toleranz, Gelehrsamkeit" - da gibt es mittlerweile, neben den schon religiös begründbaren Fakten der Ungleichgewichtigkeit (Araber, Muslime sind immer obenauf, weil Vertreter "der einzig wahren Religion..") - auch Zweifel, ob das alte Al-Andaluz wirklich insgesamt solch eine Leuchte an Toleranz und Gelehrsamkeit (über Jahrhunderte, und durchgehend) gewesen sei. Oder ob das mal singuläre Eigenschaften einzelner Kalifen gewesen seien, deren Nachfolger wieder die Axt im Walde markierten. (NB Was nun alles nicht die Grausamkeiten der Reconquista relativiere.) Was der Artikel jetzt auch mal im Kleinen brauchen könnte, wäre ein Durchkämmen bzgl. Interpunktion. Dotting bugs are wikifun. Das mache ich die Tage dann durchaus mal gern. Jetzt ihr..-- 80.145.183.188 16:22, 5. Apr. 2009 (CEST)

 Der Artikel ist in dieser Version nicht Lesenswert mit 3  Kontra, 2  Pro, 3  Neutral, 1 Abwartend --Kauk0r 00:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Etymologie

Hi, ich bin neu, also wenn ich etwas falsch mache, verbessert mich ruhig. Mir ist an dem Artikel folgendes aufgefallen: Bei der Herkunft des Namens wird hauptsächlich auf die traditionellen Theorien eingegangen. Ich habe gelernt, dass die Theorie von Heinz Halm mittlerweile von vielen Wissenschaftlern als plausibel angesehen wird, doch der Artikel geht nur in einem Halbsatz auf die Theorie ein und erwähnt Heinz Halm noch nicht einmal und die Theorie bleibt vollkommen unbelegt. Wenn Bedarf besteht, such ich mal Literatur und erweitere den Artikel.--Tanitschka 23:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Auf welche der Theorien bezieht sich das denn? --Haselburg-müller 23:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Auf die Theorie, dass Al-Andalus von dem gotischen Wort "land a lhauts" (Landlos) abstammt.--Tanitschka 12:19, 19. Jun. 2010 (CEST)

Puuuuh, das ist sehr gut, die habe ich nämlch eingefügt und finde sie auch am glaubwürdigsten. Hatte schon befürchtet, es wäre die Atlantis-Theorie. Das mit den Vandalen ist eigentlich fast 300 Jahre nach deren eher kurzen Aufenthalt auf der Halbinsel auch eher schwierig. Also, bitte, gerne. --Haselburg-müller 20:56, 20. Jun. 2010 (CEST)

Da hat mittlerweile schon El Quijote dran gearbeitet. Übrigens ergibt sich dadurch jetzt eine gewisse Redundanz zu Andalusien#Herkunft des Namens. --FordPrefect42 21:23, 20. Jun. 2010 (CEST)

Kultur

Zur Kulturgeschichte von Al Andalus finde ich hier nicht viel. Nun ja, ein Bild zum Thema Architektur, dann noch 3-4 Sätze. Nichts zur bildenden Kunst, nichts zur Musik (obwohl "Al Andalus" in Marokko ein geradezu Markenzeichen für eine bestimmte Art von Musik ist, inwieweit das seriös ist, ist eine andere Frage, aber es wird ja wohl an etwas Vorhandenes angeknüpft.) Ist das in der englischen WP auch so)? --Peewit 21:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

?

In dem Wikipedia-Artikel heißt es: "Nach der Einnahme der gesamten Iberischen Halbinsel überquerten die muslimischen Truppen schließlich auch die Pyrenäen und besetzten Teile von Südfrankreich." Auf unserer Schule wurde im Geschichtsunterricht gelehrt, daß die arabisch-muslimischen Eroberer zu keinem Zeitpunkt die gesamte iberische Halbinsel beherrschten, und daß es insbesondere im Norden immer noch unbesetzte ("freie") Gebiete gab. Gibt es für die im Wikipedia-Artikel erhobene Behauptung, daß die muslimischen Truppen angeblich die gesamte iberische Halbinsel (also hundert Prozent!) eingenommen haben sollen, Belege? --91.52.160.43 21:32, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die Diskussion gab es an anderer Stelle schon einmal, siehe Diskussion:Reconquista#Einleitung. --FordPrefect42 (Diskussion) 02:02, 25. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie

Warum gibt es keine eigenständige Kategorie:Al-Andalus und ggf. eine dazugehörige Personenkategorie ? Sehe ich das richtig, dass ein Teil der WP-Artikel unter Kategorie:Reconquista, oder darüber Kategorie:Geschichte Spaniens im Mittelalter zu finden sind, andere (z.B. Averroës, Perfectus; Mozaraber) eben gar nicht ? --Goesseln (Diskussion) 22:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Formatierung und inhaltliche Erweiterung

Habe den Artikel inhaltlich um Darío Fernández-Morera ausgebaut. Da es eine gewissen Uneinigkeit über meine gleichzeitigen Änderungen der Formatierung gibt, biete ich an, diese zu diskutieren, damit das eine nicht mit dem anderen ins Gehege kommt. Holiday (Diskussion) 16:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

an den inhatlichen Ergänzungen nach Darío Fernández-Morera ist nichts kritikwürdiges. Der Status der Nicht-Muslime in al-Andalus war nie so rosig, wie dies einige Islamfreunde behaupten. Es gibt Gerichtsakten, die gottlob erhalten sind und als Quelle für die Übergriffe der Muslime verwendet werden können - soweit sie - im Falle der WP - schon in der Sekundärlit. Erwähnung gefunden haben.--Orientalist (Diskussion) 16:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, gefielen FordPerfect42 einiger meiner Änderungen am Format nicht wie etwa die {{0|1}} in dieser Liste. Ich hänge nicht unbedingt daran, aber falls Formatierungen revertiert werden, sollten Kollateralschäden an meinen inhaltlichen Ergänzungen vermieden werden. Sonst geht es schnell drunter und drüber und keiner blickt mehr durch. :-) Holiday (Diskussion) 22:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hm, dir ist hoffentlich aufgefallen, dass ich von deinen inhaltlichen Änderungen kein bisschen revertiert habe? Nur, damit hier keine Verschwörungstheorien oder vorauseilenden Anschuldigungen in die Welt gesetzt werden ... Die Listenformatierung mit {{0}} ist hier nicht optimal, weil durch sie der Text nicht bündig ausgerichtet wird (ein Bis-Strich hat nunmal nicht dieselbe Breite wie eine Ziffer), aber ich habe im Moment auch keine bessere Lösung. Alle anderen Änderungen habe ich begründet, aber das war ohnehin nur Kosmetik. Wenn es da noch Diskussionsbedarf deinerseits gibt, bitte, nur zu ... – Spannender ist allerdings die inhaltliche Bewertung von Darío Fernández-Morera. Auch wenn er die einzelnen Fakten natürlich korrekt zitiert, finde ich es doch befremdlich, wie bei ihm durch die Zusammenstellung und Wertung der Fakten eine Position wiederbelebt wird, die eigentlich nach dem Historikerstreit der 1950er Jahre zwischen Américo Castro und Claudio Sánchez-Albornoz längst erledigt geglaubt war. In der neueren Fachliteratur scheint mir ohnehin eine deutliche Abkehr vom alten "Mythos al-Andalus" vorzuherrschen, die These vom weitgehend konfliktfreien Zusammenleben der Religionen gilt als nicht mehr haltbar, und dass die maurischen Herrscher ihren andersgläubigen Untertanen keine Toleranz im modernen Sinne entgegenbrachten, sondern allenfalls Indifferenz, scheint auch weitgehend akzeptiert. Insofern rennt Fernández-Morera ohnehin nur gegen offene Türen an, ist aber nach meinem Verständnis auf dem Auge blind, dass Spannungen nicht nur von der muslimischen Seite ausgingen, sondern auch von den Vertretern der anderen Religionen. Übrigens sollte man auch im Blick halten, dass Fernández-Morera Literaturwissenschaftler ist, kein Historiker oder Islamwissenschaftler, der selber in diesem Gebiet forschen würde, vielmehr jemand, der einen Übersichtsartikel aus einer kulturphilosophischen Warte verfasst hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ok, worüber diskutieren wir dann jetzt noch? :-) Fernández-Morera beschreibt ja selber anhand von Beispielen auf der ersten Seite des Artikels, wie lebendig und verbreitet dieser 'Mythos' in der Populärpresse und anderstwo nach wie vor ist. Deswegen denke ich nicht, daß er offene Türen einrennt. Des weiteren ist es richtig, daß er Literaturwissenschaftler in Harvard ist, aber eben einer mit fachlichem Schwerpunkt auf dem westgotischen und arabischen Spanien. Damit wird er wohl intimere Kenntnisse von Al-Andalus besitzen als die meisten anderen Mediävisten und Islamhistoriker, die im WP-Artikel zu Wort kommen und die sich mal gleich mit halb Europa oder der ganzen islamischen Welt beschäftigen müssen. Holiday (Diskussion) 04:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich sprach von Fachliteratur. Dass die Darstellung in der Popularpresse anders aussieht – geschenkt. Aber interessant, wie du deine Quellen liest. Laut Lebenslauf sind seine Schwerpunkte vergleichende Literatur und das Goldene Zeitalter der Spanischen Literatur. Kein Wort von westgotischen oder arabischen Sprachen. Sein CV zeigt auch nicht eben eine besondere Spezialisierung auf, im Gegenteil Themen der letzten 500 Jahre der ganzen spanischsprachigen Welt. Aus einem einzigen veröffentlichten Essay zu al-Andalus abzuleiten, er werde da "wohl intimere Kenntnisse" dazu haben als alle Fachwissenschaftler, ist reichlich gewagt. Dass Fernández-Morara eine Extremposition einnimmt und die Wahrheit wohl eher in der Mitte zu suchen ist, hat z.B. Mark Cohen von der Princeton University hier dargelegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Beide, Mark Cohen und Fernández-Morera, gehören einer Generation an, die die Auswertung von Originalquellen für sekundär (wenn überhaupt) halten. Sie stellen statt dessen in ihren jeweiligen "approach" "Thesen" ("findings") auf, denn das Papier ist bekanntlich geduldig. Das ist in der Forschung heute "main-stream". (Ausnahme bei Cohen: die Auswertung von Geniza-Briefen). Ich glaube vielmehr, daß die islamwiss. Arbeiten, Fallstudien u.ä. von sehr aktiven spanischen Islamwissenschaftlern hier mehr Beobachtung finden sollte.--Orientalist (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

@FordPrefect42: Dann liest du Cohens PDF aber etwas anders ich. Wenn er eine Extremposition vertritt, dann vertritt Maria Rosa Menocal die gegenteilige. Der eigentliche Inhalt von Cohens Papier sind aber zionistische und antizionistische Positionen. Die polaren modernen arabischen und jüdisch-israelischen Rezeptionen spielen bei Fernández-Morara überhaupt keine Rolle. Wogegen Fernández-Morara vielmehr argumentiert, ist der unkritische anachronistische Gebrauch moderner Begriffe und Ideen wie Toleranz und die romantische Vorstellung von Al-Andalus als große Völker- und Religionsfamilie durch den (westlichen) Multikulturalismus.

@Orientalist: dazu bräuchte es aus Platzgründen wohl bald einen eigenen Artikel. Es bietet sich das Lemma (La) Convivencia an. Oder es wird die Liste der Statthalter von al-Andalus in einen eigenen Artikel ausgelagert, was ohnehin ein Desideratum ist. Ich klinke mich jetzt mal aus, weil ich einen direkten Bezug zur Artikelarbeit und -verbesserung (noch) nicht richtig erkennen kann, werde aber die Diskussion weiterverfolgen. Holiday (Diskussion) 12:38, 25. Aug. 2012 (CEST)

Convivencia wäre schon ein vorbelastetes, sachlich falsches und irreführendes Lemma. Man kann in einer Enzyklopädie keine neuen Art. aus dem Boden stampfen. Wenn Interesse besteht, dann lest erst mal die Sekundärlit der letzten Jahrzehne (!) dazu: Fallstudien, juristische Einzelfälle, isl. Gerichtsbarkeit und Syteme in al-Andalus. Stellung des ahl al-kitab in al-Andalus...Bitte keine Seminararbeiten anfangen. Wie man dann das Kind nennt, steht auf einem Blatt. Dazu gehört auch die Auswertung der Geschichte der Schu'ubiya (ein sehr schlechter Artikel!) in al-Andalus. Literatur gibts also en masse.--Orientalist (Diskussion) 21:38, 26. Aug. 2012 (CEST)

Magst du mal beispielhaft ein paar Untersuchungen anführen, die aus deiner Sicht geeignet/wichtig sind? --FordPrefect42 (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2012 (CEST)

Neutralität

Der Anschnitt Gesellschaft scheint mir teils durch ein möglicherweise revisionistisches Buch geprägt zu sein. In jedem Fall ist das Buch laut englischer WP umstritten. Aus diesem Grunde sollte die Neutralität hier diskutiert werden. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2022 (CEST)