Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 10 oktober · 9 oktober · 8 oktober · 5 oktober · 4 oktober · 3 oktober · 2 oktober · 1 oktober · 30 september

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Automatische Wikipediavertalingen

Als je in Google zoekt op: 'tram Venetie' komt er een Nederlandse Wikipedia tekst uit:

Trams in Mestre

De Venice Tramway is een met rubber besmeurd tramsysteem dat deel uitmaakt ....

Het Engels Wikipedia artikel krom vertaald. Waarschijnlijk is de enige oplossing een eigen NL artikel te schrijven.Smiley.toerist (overleg) 2 okt 2024 21:47 (CEST)

Rubber-tired. Goed om te onthouden als weer eens iemand een ongecorrigeerde machinevertaling aflevert!

Hebben we trouwens een artikel over trams op rubberbanden?  →bertux 3 okt 2024 09:07 (CEST)

We komen met de Micheline en de Bandenmetro een aardig eind in de buurt. Erik Wannee (overleg) 3 okt 2024 09:30 (CEST)

Ik geloof eerder in een AI vertaling. Ik kan geen (kromme) logica vinden voor het woord 'besmeurd'. AI heeft meer dichterlijke vrijheid en kan op onverwachte associaties komen. Ik vermoed dat in zijn 'leer'data misschien een blog aanwezig is van een tramhobbyist die laagdunkend over de neptrams op rubberen banden schrijft. 'besmeurd' zal volgens mij niet voorkomen in onze wikiteksten. Is niet neutraal.Smiley.toerist (overleg) 4 okt 2024 11:27 (CEST)

Het woord "besmeurd" komt in een paar honderd artikelen voor. Wammes Waggel (overleg) 5 okt 2024 16:00 (CEST)

156 artikelen, en het woord lijkt in elke context gewoon te passen. ReneeWrites (overleg) 6 okt 2024 14:29 (CEST)

Dat google-resultaat is een mooi voorbeeld van platformverval (ook bekend onder de fraaie Engelse term enshittification). Wammes Waggel (overleg) 5 okt 2024 16:03 (CEST)

Dit is wat er bij mij uitkomt: "De tramlijn van Venetië (Italiaans: Tranvia di Venezia) is een tramlijn (of geleide bus) met rubberen banden die deel uitmaakt van het openbaar vervoersysteem in Venetië, Favaro Veneto, Mestre en Marghera, drie stadsdelen van de stad en gemeente Venetië in het noordoosten van Italië." Dit is wat er uit de automatische vertaling van Google komt.

Als ik zoek op de bovenstaande tekst krijg ik maar 1 hit, en dat is deze discussie. ReneeWrites (overleg) 6 okt 2024 14:22 (CEST)

Smiley.toerist heeft het over de machinevertaling in het kader rechts: https://i.imgur.com/gm1PAeK.png Jeroen N (overleg) 6 okt 2024 14:31 (CEST)

Heel vreemd. Google Translate gaat prima met deze tekst om, geen idee waarom hij met dit resultaat zou komen. (Overigens ben ik er niet tegen om Engelstalige artikelen naar het Nederlands te vertalen - dat heb ik ook een tijd lang gedaan). ReneeWrites (overleg) 6 okt 2024 14:32 (CEST)

Ik begrijp niet waarom het niet is vertaald als rubber-moe... Hobbema (overleg) 6 okt 2024 14:52 (CEST)

Google heeft mensen in dienst en waarschijnlijk is deze discussie opgepikt en de vertaler gepimpt en die werkt nu foutloos. By the way: Google en andere vertaalsoftware volgen op de voet alle NL label toevoegingen/wijzigingen in Wikidata. Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2024 17:24 (CEST)

Macarena (lied)

Wikipedia staat vol met lemma's over een lied, zangers, muziekbands, maar waarover ze zingen ontbreekt vaak. Zo ook bij het lemma Macarena (lied). Iedereen kent het wel, maar waar gaat het over? Op sociale media is men daar nu ook over bezig, zo lees ik op de site van het Nederlandse AD. Volgens dat artikel zou het gaan om een meisje dat een trio heeft. Ik haal dat niet uit het artikel zelf. Een deel van de liedtekst staat in het artikel, maar daar staat eigenlijk alleen in dat ze interesse heeft in twee vrienden van haar eigen vriend. Is het alleen wishful thinking? Alleen suggesties? Of klopt het toch? Wie wil verder uitzoeken hoe dat zit en daarover het lemma aanvullen? Waarvoor alvast veel dank!

Ik schrijf dit ook, omdat het mij al langer opvalt dat over de inhoud van de gebrachte of geschreven muziek vaak niets verteld wordt. Muzieklemma's zijn te vaak alleen maar uitgebreide cv's met hitnoteringen. Heeft iemand tijd en zin. Dat over Elvis Presley met al zijn muziekstijlen is ee draak van een lemma, ondanks zijn uitgebreidheid. Zie de OP aldaar voor wat opmerkingen. Ze staan er al jaren. Zelfs zijn volledige naam is in het lemma niet goed geschreven. Voor het artikel in het AD over het lied Macarena: hier. mvg. HT (overleg) 3 okt 2024 07:46 (CEST)

Goed punt. Hetzelfde gevoel bekruipt me ook wel bij artikelen over films. Het plot staat soms wel redelijk uitvoerig beschreven, maar wat de thematiek is en de cineast met de film wil overbrengen, daar lees je zelden iets over. Ach ja, het optimistisch motto van de Hornbach is ook toepasbaar op Wikipedia; er is altijd iets te doen! 🙂 Ik zal zo eens even in Delpher duiken of ik wat over de Macarena kan vinden. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 okt 2024 08:06 (CEST)

Overigens: wat die geschokte tieners betreft, dat is denk ik van alle generaties. De liedjes in Grease blijken ook lang niet zo braaf als ik dacht toen ik de film voor het eerst keek als tienjarige. En was Edith Piafs nummer Milord niet ook stiekem shoquerend? De Nederlandstalige versie ervan, gezongen door Corry Brokken, veroorzaakte in elk geval enige opschudding. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 okt 2024 08:18 (CEST)

Al eens goed naar K3 geluisterd? Thieu1972 (overleg) 3 okt 2024 09:55 (CEST)

Oya lélé bedoel je? 😀 Tsja… Sietske | _Reageren? 3 okt 2024 14:24 (CEST)

Voor ieders gemak: de link naar het AD-artikel.

Over het onderliggende probleem, dat we de ziel van een onderwerp niet vatten, denk ik nog na. Het lijkt Wikipedia-wijd, ook biografieën en artikelen over steden lijden eraan. Een biografie wordt tot leven gebracht met een paar citaten, maar dat wordt amper gedaan. Mensen, en dorpen, en machines komen tot leven als je beschrijft waarin ze verschillen van andere mensen, dorpen en machines. Is soms lastig, eigen interpretatie ligt op de loer, maar vaak genoeg zijn de feiten beschikbaar: de kernzin uit een lied, de ligging van een dorp. Ik kom kustdorpen tegen waarvan niet opgeschreven is dat ze bij een riviermond liggen, terwijl dat meestal hun bestaansgrond is. In het artikel Elektromotor komt het woord rendement niet voor terwijl dat bepalend is: het is 75 à 80 procent, tegen 20 procent voor een benzinemotor en 1 tot 5 procent voor een stoommachine. Bij treinen en bussen kom je niet te weten dat ze mensen vervoeren.

Hoe laat je de ziel van je onderwerp zien?

• Ontwikkel oprechte belangstelling voor je onderwerp
• Bekijk het eens van een afstand: hoe functioneert deze mens, dit dorp, deze machine in zijn omgeving? Welke reis door de geschiedenis is er?
• Wat willen de lezers weten? Hoe vertel ik het aan E.T.?

 →bertux 3 okt 2024 09:56 (CEST)

Het AD-artikel valt in de categorie "beschrijf wat trending is op social media en noem het journalistiek" en is amper een gezaghebbende bron te noemen. De claim dat 'men' pas in 2024 ontdekte waar de tekst over gaat mist elke onderbouwing: ik weet nog dat ik toen het een hit was (1993) een radio-dj over de inhoud heb horen vertellen. En het artikel laat ook zien wat de moeilijkheid is van het beschrijven van teksten in lemma's: het wordt al erg snel POV. Ik spreek geen Spaans maar ga er vanuit dat de Google Translate-versie van de tekst de lading ook dekt: er wordt niet expliciet gezegd dat het hoofdpersonage een trio heeft, slechts dat haar vriendje 'haar met twee andere jongens zag'.

Bertux beschrijft het mooi met 'de ziel van een onderwerp vatten': dat is natuurlijk veel lastiger (en sneller POV) dan je richten op een opsomming van feiten over verkoopcijfers of inwoneraantallen, en ik neem aan dat dat de reden is waarom het ook minder gebeurt. CaAl (overleg) 3 okt 2024 11:53 (CEST)

Ik heb echt zin in iemand die voor mij nu ook de ziel van Ademnood beschrijven gaat.

Bij veel van dit soort liedjes gaat het volgens mij voornamelijk om "het deuntje dat lekker in het gehoor ligt", maar ik laat me graag verrassen! Ciell need me? ping me! 3 okt 2024 13:44 (CEST)

[[1]] Misschien niet zo geschikt voor EO-leden. Beetje pikant ja, maar ik neem aan dat ze meerderjarig is. Cattivi (overleg) 3 okt 2024 14:02 (CEST)

Artikel is idd erg bruikbaar, ik hoop dat mijn aanpassingen in Macarena (lied) op basis van het artikel jullie goedkeuring kan wegdragen, en anders pas je het maar aan. Voel je vrij en ga je gang! Sietske | _Reageren? 3 okt 2024 17:21 (CEST)

@Ciell: sommige singles hebben een simpele ziel, maar die kun je dan nog beschrijven; bij Ademnood is het zelfs niet geprobeerd.

Het artikel meldt dat het lied niet gepast was, maar wat was er dan mee? Seksueel? Gewelddadig? Racistisch? Is het Heavy Metal? Dat zal wel niet, gezien de GTST-connectie, maar er is toch wel iets over te zeggen? Een paar kernwoorden misschien, of een citaat van een recensent?

Ik ken de Wikipedia-schrijfomstandigheden niet, maar mijn eerste gedachte is, dat je jezelf als schrijver niet serieus neemt als je zo'n onaf en wezenloos stuk publiceert. Blijkbaar was het ook te veel gevraagd om te vermelden dat de formatie Linda, Roos & Jessica iets met GTST te maken had. Dat weet iedereen toch? Nee.

In plaats van ziel had ik ook kern kunnen kiezen, en die mis ik hier. Een scherm vol gebabbel en feitjes, maar wat voor lied was het nou en hoe paste dat in het tijdsgewricht?  →bertux 3 okt 2024 14:55 (CEST)

Ik vind dat ik mijn plicht alvast heb gedaan door (zij het beknopt) de ziel van de parodie “waardeloos” te beschrijven. 😉 Sietske | _Reageren? 3 okt 2024 15:07 (CEST)

Mooie aanvullingen, die de ziel van de onderwerpen inkleuren. Na lezing van de bron ga ik het ongepast trouwens verwijderen bij Ademnood. Het is feitvrij en klopt misschien helemaal niet. De bron zegt: Op het laatste moment zegde zij af, omdat ze het minder gepast vonden… Ik krijg vooral de indruk dat het ongepast werd gevonden om een oekaze van Joop van den Ende te negeren. Dan heeft het met het lied niks te maken  →bertux 3 okt 2024 17:51 (CEST)

Nouja Sietske, wat een leuke toevoegingen om bij thuis te komen! Geweldig hoor, inderdaad nu ik het lees komt er weer heel wat terug, hahaha.

Ciell need me? ping me! 3 okt 2024 22:18 (CEST)

Belgisch koningshuis

Kan er iemand meekijken naar de lemma's Marie José van België en Karel van België die vandaag werden hernoemd in Maria Josefa van Saksen-Coburg en Karel van Saksen-Coburg. Ook Laurens van Saksen-Coburg (prins Laurent) en een paar andere. Ik heb al een overleg geopend op de pagina Maria Josefa van Saksen-Coburg en op de pagina van de gebruiker. Maar die persoon gaat vlijtig verder, met wat imo geen verbeteringen zijn. Johanraymond (overleg) 3 okt 2024 23:04 (CEST)

Nederlands-Vlaamse lijst

Ik verbaas me een beetje over de Lijst van Nederlandse en Vlaamse componisten. Deze bestaat al sinds 2003 onder deze titel en ik zou eerder twee lijsten verwachten. Waarom is één lijst hier wenselijk? Is dat om ook de periode tot 1830 mee te kunnen nemen? Er is namelijk sinds kort ook een Lijst van Nederlandse en Surinaamse componisten. Ik wilde hem net in tweeën delen, maar toen kwam ik die eerste tegen. Ymnes (overleg) 4 okt 2024 13:40 (CEST)

De titel van de tweede lijst klopt niet, want volgens de inleiding is het een lijst van componisten van Surinaamse afkomst en componisten van Nederlands-Surinaamse afkomst. Eigenlijk dus een Lijst van Surinaamse componisten; ik denk dat dit simpelweg hernoemd kan worden. Bij de eerste lijst zal de gezamenlijke historie misschien inderdaad een rol spelen, maar aan zo'n alfabetische lijst met enkel namen haal je eigenlijk sowieso weinig informatie. Tijdvak en land van afkomst lijkt me wel relevant, en eventueel splitsen. GeeJee (overleg) 4 okt 2024 14:06 (CEST)

Lijsten kunnen handig zijn als bij elk punt op de lijst een korte beschrijving komt (bv. geboortejaar of muziekgenre). Een lijst als deze (los van het NL/Vl.-punt) voegt niks toe ten opzichte van Categorie:Nederlands componist, behalve dat een lijst niet automatisch onderhouden wordt. NB: Ik klikte random op wat lemma's uit de lijst, en begrijp niet waarom Benjamin Ashkenazy er op staat. CaAl (overleg) 4 okt 2024 17:00 (CEST)

Zowel toen hij op 1 november 2006 op de lijst werd gezet als toen in 2007 door een andere gebruiker zijn artikel werd geschreven, werd ervan uitgegaan dat hij (deels) een Nederlands componist zou zijn. Hij woont volgens het artikel al sinds 1973 in Nederland. Ymnes (overleg) 4 okt 2024 17:23 (CEST)

Bedankt voor de reacties. De suggestie om hem in z'n geheel om te zetten naar Lijst van Surinaamse componisten vind ik wel een hele goeie. Ymnes (overleg) 5 okt 2024 09:25 (CEST)

Verdwijnende bronnen

Het valt mij op dat in, officieel dood zijn (dode link) of leiden naar een niet goed te lezen archiefpagina (die soms ook dood is). In bovengenoemde lijst was er een niet werkende link naar de website van de Unie van Belgische componisten. Ik zou eenieder willen oproepen ook eens op bronnen en externe links te klikken om te zien of die nog werken en te verbeteren, soms zijn er wel werkende alternatieve websites. En anders de externe link te verwijderen. Hobbema (overleg) 4 okt 2024 15:04 (CEST)

Verwijderen is hier meestal niet de juiste weg, omdat je dan ook eventuele back-ups van de bronnen (die staan vaak nog in de archieven van wegbpagina's) vrijwel onvindbaar maakt. Voor dit soort gevallen bestaat allang Sjabloon:Dode link, dat blijkbaar nog te weinig wordt gebruikt. De Wikischim (overleg) 4 okt 2024 15:10 (CEST)

Ja, maar als er een dode link is heb je er helemaal niets aan. Beter de link verbeteren door een levend exemplaar. Hobbema (overleg) 4 okt 2024 15:16 (CEST)

Het sjabloon in kwestie is dus juist bedoeld als extra hulpmiddel daarbij; als je de verdwenen bron ook nergens meer gearchiveerd terugvindt, zoek je gewoon een geschikt alternatief. Daarnaast heeft het sjabloon natuurlijk als extra functie te voorkomen dat de lezer blij wordt gemaakt met een dode mus. De Wikischim (overleg) 4 okt 2024 15:29 (CEST)

@De Wikischim: ik heb wel een idee hoe dit kwam: met drie tildes krijg je alleen je naam, met vijf tildes alleen de dagtekening. Tip: laat die ouwe meuk achter je en stap over op de broncode-reageerfunctie. De enige ergernis is de chronologie, en na drie dagen snap je niet hoe je zonder kon: geen bewerkingsconflicten meer, ondertekening gaat automatisch, inspringen gaat automatisch, het is wysiwyg, opmaak gaat makkelijker, enzovoorts  →bertux 4 okt 2024 15:42 (CEST)

Het verzoek van Hobbema om digitale bronnen af en toe eens te controleren, en daarbij een eventuele dode bron te vervangen voor een levende, daar kan ik me goed in vinden (al hebben we voor de detectie ervan ook bots draaien, toch?). Maar als er geen ‘levend alternatief’ voor de dode link te vinden is, zou ik ervoor willen pleiten om de dode toch te laten staan:

1. De dode link toont aan dat er tenminste ooit daadwerkelijk een bron geweest is
2. Misschien komt er na jou iemand die beter is in zoeken naar een levend alternatief, en waarbij de info in de dode link goed van pas komt (ofwel wat De Wikischim op 3 okt 15:10 reeds terecht opmerkte)
3. Hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt, een dode link kan soms zomaar weer tot leven komen (heb dit in elk geval een paar keer voorgehad met een door een bot eerder als dood aangemerkte link)

Hartelijke groet, Sietske | _Reageren? 5 okt 2024 11:04 (CEST)

De meest makkelijk te repareren dode links is natuurlijk als het artikel binnen de website nog wel bestaat maar onder een andere url, bijvoorbeeld door migratie van de site naar een nieuw systeem. Daarom is het ook zo belangrijk volledige referenties te gebruiken met artikel titel, naam van bron en datum artikel. Slimme migraties hebben in zulke gevallen een automatische doorverwijzing, maar vaak is dat niet het geval. Labrang (overleg) 5 okt 2024 12:23 (CEST)

Laten staan leidt tot onnodig klikken op dode links en frustratie bij de lezer. Wellicht is er een manier om ze onbruikbaar te maken. In ieder geval altijd goed markeren als dode link. Een aardig idee is wellicht om dode links weer te geven in een afwijkende kleur; rood of zwart zonder onderstreping bij de mous-over bijvoorbeeld. Wickey (overleg) 5 okt 2024 12:49 (CEST)

Klinkt goed. Maar ik vrees dat het plaatsen van het “dode link”-sjabloon praktisch gezien momenteel het hoogst haalbare is. Sietske | _Reageren? 5 okt 2024 16:53 (CEST)

Thanks Sietske; hear hear! Ciell need me? ping me! 6 okt 2024 11:04 (CEST)

Vaak is er meer mogelijk dan je denkt. Met <nowiki> is een (dode) link technisch eenvoudig uit te schakelen zonder hem weg te halen: [[WP:HELP]]. Dat zou relatief eenvoudig universeel te regelen moeten zijn. Wickey (overleg) 6 okt 2024 16:30 (CEST)

Ik verplaats verwijzingen die niet meer beschikbaar vaak naar de overlegpagina van het artikel. Als iemand dan toch zo nodig moet is in de geschiedenis te kijken waar in het artikel die verwijzing vandaan is gekomen. Ik ben het met Hobbema eens. ChristiaanPR (overleg) 6 okt 2024 22:51 (CEST)

Pagina's verdwijnen niet alleen, er worden er ook soms ontoegankelijk gemaakt. Denk maar aan de trend op nieuwssites om artikels na enkele dagen achter een betaalmuur te plaatsen. Het is één van de redenen waarom ik zelf, bij het bebronnen van artikels, zoveel mogelijk een quote toevoeg. Op die manier kan wie later meer context wil die zo krijgen zonder een abonnement op zo'n nieuwssite te nemen. Spijtig is wel dat er een aantal collega's zijn die het als een verbetering zien om quotes zoveel mogelijk te schrappen uit refs. MLTRock (overleg) 9 okt 2024 01:07 (CEST)

Heb je voorbeelden? Heb je de gebruikers gevraagd waarom ze dat deden? Als er geen goede reden voor is, dan is dat inderdaad zeer ongewenst. Wikiwerner (overleg) 9 okt 2024 20:43 (CEST)

Bijdragen van FreyaSport

Als de bijdragen van FreyaSport ongezien worden gemarkeerd, dan word ik daar somber van, want het zijn er veel. Elk lemma bevat fouten. 1 - 2 - 3 enz. enz. Ook wordt bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland herhaaldelijk als "Nieuw Zeeland" geschreven, om zomaar eens wat te noemen. Dus wie de behoefte voelt de lemma's eens wat na te lopen, graag. - ErikvanB (overleg) 4 okt 2024 15:44 (CEST)

Erg attent dat je dit eerst bij de collega zelf hebt opgemerkt en diegene tips hebt gegeven op zijn/haar overlegpagina in plaats van dat je naar de kroeg gaat om te roepen dat de bewerkingen zo matig zijn. S9H (overleg) 4 okt 2024 15:51 (CEST)

Zolang de fouten beperkt blijven tot spelfouten is het toch niet zo'n probleem? Elke lezer snapt wel dat als er als land 'Jappan' staat dat 'Japan' bedoeld wordt. Wellicht nodigt zo'n opzichtige spelfout wel uit tot verbeteren van Wikipedia, en dan heeft de nieuwe gebruiker de eerste stapjes van bezoeker naar bijdrager gezet. Het is fijn als mensen geen spelfouten maken, maar ik heb liever een inhoudelijke toevoeging met spelfout aan een artikel, dan helemaal geen toevoeging. CaAl (overleg) 4 okt 2024 16:26 (CEST)

@S9H: Eriks overweging zal geweest zijn dat FreyaSport zijn best doet maar helaas schrijfproblemen heeft, zodat het niet veel zin heeft om diegene aan te spreken, zodat anderen te hulp moeten schieten en ook extra op moeten letten bij de wijzigingencontrole. Evengoed had deze collega minstens verwittigd moeten worden  →bertux 4 okt 2024 16:38 (CEST)

@ FreyaSport, je kan bij twijfel toch ook bij Wiktionary terecht? Lotje (overleg) 4 okt 2024 16:58 (CEST)

Kijk, Bertux snapt het dus weer. - Ik heb trouwens onze collega hier gepingd, zodat verwittigen me niet nodig leek. Met CaAl kan ik het niet echt eens zijn, maar dat is een kwestie van benadering. ErikvanB (overleg) 4 okt 2024 19:30 (CEST)

Er wordt vaak al gemarkeerd als duidelijk is dat het lemma niet door een vandaal is aangemaakt, ongeacht de verdere inhoud. HT (overleg) 4 okt 2024 22:06 (CEST)

Tja, dat zou niet moeten. De teksten van FreyaSport die ik gezien heb, waren niet zo lang, dus even de regels 'scannen' door je ogen erlangs te laten glijden zonder precies tot je door te laten dringen wat er staat (een soort snellezen), kost relatief weinig tijd. Je spot dan wel de spelfouten. ErikvanB (overleg) 5 okt 2024 03:58 (CEST)

@ErikvanB: een zin als Deze klasse is voor atleten met onderbreking van de zenuwen in de hogere delen van de rug, aanzienlijk verminderde of geen rompfunctie en minimale of geen beenfunctie en missen fijne motorische vaardigheden in hun armen en handen. kan waarschijnlijk niet op deze manier worden gespot. Cheers. Lotje (overleg) 5 okt 2024 06:44 (CEST)

Haha! ErikvanB (overleg) 5 okt 2024 06:53 (CEST)

Ik ben een van de controleurs waarop gehint wordt, net dat scannen en de tekst lezen op details is wat ik doe. Zo wist ik al tweemaal kleine stomme foutjes uit diezelfde artikelen te halen. Ik ben zelf niet de beste als het aankomt op taalkundige vaardigheden maar hecht wel belang aan juistheid. Zie de overlegpagina van FreyaSport daarvoor. Themanwithnowifi (overleg) 5 okt 2024 12:53 (CEST)

Misschien werk je inderdaad wat te snel: ik zie nu geheel toevallig (maar het kan een toevallige misser zijn) in een heel kort stukje tekst: "komwt", "keerde" (=keer de), "slaagde erin zes keer Fins landskampioen" (onafgemaakt). Verder waardering voor je inzet. Groet, ErikvanB (overleg) 5 okt 2024 13:29 (CEST)

Oeps mijn excuses voor deze schrijffouten. Gelukkig vis ik er zelf ook nog regelmatig mijn eigen fouten er tussen uit. FreyaSport (overleg) 10 okt 2024 09:26 (CEST)

Los van alle taalkundige problemen waar Erik hierboven terecht de aandacht op vestigt, vind ik zelf dat dit soort artikelen ook gewoon qua scope eigenlijk gewoon niets in de encyclopedie te zoeken hebben. Een overeenkomende cat. blijkt er wel te zijn op bijv. de Frans en de Engelse WP (en:Category:Athletics at the 2024 Summer Paralympics), maar ook daar vind ik zelf al dit soort onderwerpen voor hier onzin.

Al deze korte artikelen zijn feitelijks niets anders dan een samenvatting van de uitslagen van een eenmalig gehouden sportevenement, aangevuld met een klein stukje – ook dus nog vrij slecht geschreven – (standaard)tekst (zie ook Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#Cijfermateriaal). Sowieso interesseert dit al slechts een beperkte groep lezers natuurlijk, daarnaast zal dit binnen de kortste keren weer geheel in de vergetelheid verdwenen (m.a.w. er is totaal niets van eeuwigheidswaarde hieraan). De Wikischim (overleg) 5 okt 2024 10:56 (CEST)

Ook de Italiaanse wiki heeft meerdere van deze artikelen. Themanwithnowifi (overleg) 5 okt 2024 12:53 (CEST)

Markeren gecontroleerd

Wat betreft het hierboven besproken ongezien markeren van een nieuw lemma als "gecontroleerd". Tel net bij een bijdrager liefst 136 markeringen in exact 1 uur en drie kwartier. Het lijkt een recordpoging zo snel mogelijk lemma's afvinken. Bij deze bijdrager telde ik onder andere 23 markeringen in 11 minuten en 16 in 8. Good try, maar nog langzaam vergeleken bij de bijdrager die er dezelfde dag 12 in 2 minuten deed. Een lemma met een lengte van 123.000 bytes werd weer door een andere bijdrager in twee minuten tijd afgevinkt (dat is in elk geval de tijd tegenover de vorige van dezelfde markeerder). In dit lemma van 123.000 bytes zijn vele tientallen en waarschijnlijk honderden taalkundige verbeteringen nodig, zo lees ik elders. Wellicht is het een optie om op de pagina 'Nieuwe artikelen' aan de tekst "Dit is de lijst van meest recent aangemaakte artikelen. Pagina's met een gele achtergrond zijn nog niet gemarkeerd als gecontroleerd." toe te voegen dat de lemma's in zijn geheel taalkundig en inhoudelijk gecontroleerd dienen te worden voordat tot markering mag worden overgegaan. HT (overleg) 5 okt 2024 09:14 (CEST)

Dit heeft wel eens vaker voor discussie gezorgd. Je krijgt dan een reactie in de trant van 'markeren is alleen bedoeld om aan te geven dat het geen vandalisme betreft'. Of het artikel dan vol staat met taalfouten of met onzin, is kennelijk niet van belang, evenmin als gebrek aan encyclopedische waarde. Thieu1972 (overleg) 5 okt 2024 09:46 (CEST)

Ik vind dit best een goed punt van Happytravels. Volgens mij is het hierboven genoemde er mede debet aan dat taalfouten en (in feite nog een stuk ernstiger) inhoudelijke onjuistheden die degenen die niet speciaal in de betreffende materie zitten niet opvallen jaren- en jarenlang kunnen blijven staan.

Terzijde, vroeger was dit nog een stuk erger; in mijn eerste paar jaar hier als Wikipediaan kwam ik in de hoofdnaamruimte soms teksten tegen die door een vijfjarige met leerachterstand leken te zijn geschreven (misschien waren ze dat trouwens ook wel....). Zo erg is het nu meestal niet meer, maar het pad omhoog gaat nog altijd heel langzaam. Wellicht zou het schelen als de controle "bij de poort" eens een keer strenger werd. De Wikischim (overleg) 5 okt 2024 10:28 (CEST)

Klinkt allemaal leuk, maar waar gaat nlwiki de capaciteit vandaan halen? Dajasj (overleg) 5 okt 2024 11:09 (CEST)

Die capaciteit is er nu al amper, als je ziet dat de laatste ongecontroleerde nieuwe pagina van 24 september is en in totaal achttien in september aangemaakte pagina's nog gecontroleerd moeten worden. S9H (overleg) 5 okt 2024 11:57 (CEST)

Inderdaad. Dan kan je als wikipedia net zo goed stoppen met het open deur concept en een redactie organisatie optuigen. Ook prima, maar zeg dat dan gewoon. Labrang (overleg) 5 okt 2024 12:25 (CEST)

Bovendien helpen dit soort discussies niet mee om nieuwe gemotiveerde mensen voor deze taak te vinden. Wikipedia kent nu eenmaal gebreken doordat iedereen kan bijdragen. Dat is tegelijk onze kracht. Wat je niet kan verwachten is dat iemand een soort van peer review uitvoert voordat die een lemma markeert. Natuur12 (overleg) 5 okt 2024 22:36 (CEST)

@Happytravels, via welke link ben je overigens tot deze conclusie gekomen? Ik kan dit niet reproduceren, en heb sterk het vermoeden dat je verwijst naar gecontroleerde wijzigingen ipv gecontroleerde pagina's. Dajasj (overleg) 5 okt 2024 11:32 (CEST)

@Dajasj: Inderdaad, er staan ook markeringen bij van gewone wijzigingen. Desondanks lijkt het in het algemeen toch echt zo dat er te vaak te snel gemarkeerd wordt bij 'gecontroleerde pagina's'. Bedankt voor je oplettendheid! HT (overleg) 5 okt 2024 18:22 (CEST)

Hierboven wordt door sommigen min of meer opgemerkt dat we ons mogen beperken tot het markeren bij nieuwe lemma's als ze al niet gevandaliseerd zijn, maar die zijn er amper. Het percentage is verwaarloosbaar en daarvoor hoef je geen apart systeem op te tuigen. Ook wordt opgemerkt dat er geen capaciteit is om de nieuwe lemma's intensiever te beoordelen. Dat bestrijd ik. Ze worden nu al in een supersnel tempo gemarkeerd. En ja, niet echt allemaal vandaag. Maar een groot deel wél. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat Wikipedia een betere indruk dient achter te laten om meer echt goede bijdragers aan te trekken. Daar hebben we echt een tekort aan. HT (overleg) 5 okt 2024 18:22 (CEST)

Inderdaad, "Waar het uiteindelijk om gaat, is dat Wikipedia een betere indruk dient achter te laten". Liever ietsje minder informatie dan, uh, troep. Heel anders dus dan de visie van CaAl, die liever meer info met spelfouten heeft. ErikvanB (overleg) 5 okt 2024 18:51 (CEST)

Wat betreft nog over gebrek aan capaciteit. Zonet waren er nog 14 van de 43 nieuwe lemma's van vandaag nog niet gemarkeerd als gecontroleerd. Vanaf gisteren tot 24 september zijn er dat nog 42. Gisteren werden 82 lemma's aangemaakt, eergisteren 63 en de dag daarvoor 84. Er lijkt eerder nog capaciteit om de controle te verbeteren. HT (overleg) 5 okt 2024 20:35 (CEST)

Problemen hebben een verschillende orde van grootte. Mensen die artikelen uit de duim zuigen en mensen die weigeren bronnen op te geven: groot probleem. Mensen die Jappan i.p.v. Japan schrijven: klein probleem. Natuur12 (overleg) 5 okt 2024 22:39 (CEST)

Ik heb het niet meer recent nagekeken, maar volgens mij behoort de Nederlandstalige Wikipedia tot de grootste. Ik ben vaak heel aangenaam verrast wanneer ik ontdek dat we over een bepaald onderwerp een lemma hebben. Dus respect voor wat iedereen hier tot stand heeft gebracht. Echt heel bewonderenswaardig. Maar minder dan die 82 lemma's per dag zou ook prima zijn, dan kan kan er meer gepoetst worden en gaat de kwaliteit omhoog. ErikvanB (overleg) 6 okt 2024 02:10 (CEST)

Maar ehhh, zou een AI driven taalpoetsbot geen idee zijn? Natuur12 (overleg) 5 okt 2024 22:55 (CEST)

Ik begrijp werkelijk niets van personen die een nieuw lemma met opzichtige taalfouten willen markeren als gecontroleerd. Als iemand in een lemma Jappan schrijft, en je ziet dat als controleur, dan kan je dat toch eerst aanpassen i.p.v. alsnog markeren als gecontroleerd? Maar ik ben blijkbaar van een andere planeet. Veruit de meeste lemma's zijn behoorlijk kort. Het moet geen probleem zijn ze van A tot Z even door te nemen. Als ze lang zijn en je hebt er de tijd of kennis niet voor, dan laat je dat lemma liggen voor een andere controleur. De lemma's lopen niet weg als ze niet gemarkeerd worden, blijven gewoon voor iedereen leesbaar. De Duitstalige Wikipedia ziet geel van de niet gemarkeerde wijzigingen, maar wij worden al gek als je een lemma met "Jappan" niet wenst te markeren als gecontroleerd. HT (overleg) 6 okt 2024 02:05 (CEST)

Wat betreft de opmerking dat lemma's zonder bronnen een probleem zijn: dat zijn ze zeker, maar de gemeenschap hier heeft besloten dat maar zelden bronnen geplaatst hoeven te worden. Er is niet eens een richtlijn dat een lemma per se bronnen dient te bevatten. Het is onwerkbaar om er dan bij het markeren trammelant over te gaan maken. Dan moeten we de richtlijn aanpassen. Wat ik zelf vaak zie, is dat lemma's die tal van bronnen bevatten gemarkeerd worden als gecontroleerd, terwijl duidelijk is dat ze ongezien zijn overgenomen van een anderstalige Wikipedia. Daarover hebben we wel harde en goede afspraken om dan niet te markeren. Lemma's dienen dan zelfs verwijderd te worden. En dan mag de aanmaker het nog eens proberen. HT (overleg) 6 okt 2024 08:07 (CEST)

Het verwijderen van zaken die feitelijk correct blijken te zijn omwille van een administratief principe is een vorm van vandalisme. Ik ben het in grote lijnen met je eens maar de grote blinde autistische vlek is hier echt wel dat als iemand in schending is dat zijn of haar wijzigingen resoluut ongedaan gemaakt moeten worden vanuit een puur dogmatisch gehanteerd principe, zonder inhoudelijke beoordeling. Dan stellen we niet de inhoud boven maar principes van handhaving en maken we de inhoud ondergeschikt. En dat is redactioneel een doodzonde. Labrang (overleg) 6 okt 2024 09:24 (CEST)

HT: "Wat betreft de opmerking dat lemma's zonder bronnen een probleem zijn: dat zijn ze zeker, maar de gemeenschap hier heeft besloten dat maar zelden bronnen geplaatst hoeven te worden." Ik weet dat dit een van de doornen in je ogen is van ons project, maar zoals je dit stokpaardje berijdt helpt ons niet richting een oplossing. Wat je doet is hier eenzijdig het onderwerp belichten zonder ook de tegenargumenten en vooral de aangedragen oplossingen mee te nemen in je argument. Doordat jij in je formulering dat niet meeneemt blijft de discussie hangen op dezelfde plek en krijgen we iedere keer weer dezelfde herhaling van argumenten, minus degenen die niet reageren omdat ze hun mening al hebben gegeven in een eerdere versie van dezelfde discussie. Vruchtbaarder zou zijn is wanneer je in je argument een samenvatting zou geven van de eerdere discussies over het onderwerp, en de gemeenschap mee te nemen in de richting van het vinden van consensus door de overgebleven pijnpunten te benoemen. Ciell need me? ping me! 6 okt 2024 11:26 (CEST)

Beste Ciell We dwalen af, maar je schrijft: "Het verwijderen van zaken die feitelijk correct blijken te zijn omwille van een administratief principe is een vorm van vandalisme." Dat is een onzinnige bewering. Het gaat hier juist om niet bewezen juistheid. Wikipedia is geen gezaghebbende bron. Je kunt/mag er daarom niet automatisch vanuit gaan dat alle ongeziene bronvermeldingen van een andere Wikipedia correct zijn. Juist daarom hebben we de afspraak om ze niet over te nemen, maar middels een vertaalsjabloon te verwijzen naar het anderstalige Wikipedia-lemma. Dat hebben we in consensus besloten. Houd je daar dan aan, zou ik de gemeenschap willen adviseren. Ik kom nog op je andere opmerkingen terug, maar niet in deze thread die ergens anders over gaat. mvg HT (overleg) 6 okt 2024 18:12 (CEST)

Hoi @Happytravels, dat schreef ik niet maar @Labrang. Ciell need me? ping me! 7 okt 2024 09:49 (CEST)

Daarnaast doen HT en degenen die hem/haar daarin volgen alsof het niet correct aanpassen van bronsjablonen met data alsof de bron niet ingezien is. Dat is een aanname die hooguit aannemelijk te maken is maar niet sluitend is, tenzij er een bekenning komt. Het verwijderen van correcte en bebronde aanpassingen omwille van bureaucratie en dogmatisme is een vorm van vandalisme - als we even scherp in de wedstrijd zitten. Labrang (overleg) 7 okt 2024 10:06 (CEST)

Op wikipedia verbeteren we in plaats van slopen. Volhouden dat een dergelijke verwijdering een principiele noodzakelijkheid is die in dienst is van de doelen van wikipedia is religieus fanatisme aan de dag leggen die niets te maken heeft met verbeteren. Verbeteren is het sjabloon - indien valide - aanpassen naar het gewenste resultaat. Labrang (overleg) 7 okt 2024 10:09 (CEST)

Nou, vaak zat is een artikel vertaald met de vertaaltool. De bronnen zijn meegekopieerd. Dat kun je zien aan de raadpleegdatum: die staat soms jaren voordat het artikel aangemaakt werd. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2024 15:26 (CEST)

Los van bovenstaande, werd FreyaSport hierover aangesproken? Lotje (overleg) 6 okt 2024 09:41 (CEST)

Ja en nee. Niet tevoren, wel werd die gepingd in het eerste bericht van ErikvanB  →bertux 6 okt 2024 09:44 (CEST)

Potverdorie, dat helpt de gebruiker toch niet? Bijt de nieuwelingen niet, maar coach ze. En coachen doe je niet via de Kroeg. Tsjongejonge zeg. Ciell need me? ping me! 6 okt 2024 11:17 (CEST)

Als we rond 2014 alle artikelen van TPP, inclusief de correcte, verwijderd hadden, zou hij vermoedelijk weggebleven zijn. Dat had ons duizenden uren werk bespaard, die we ongetwijfeld nuttiger besteed zouden hebben, zodat de kwaliteit en de omvang van de encyclopedie vermoedelijk beter zouden zijn. Ja, die redactionele doodzonde zou ik graag begaan. Een verplichting, zoals HT lijkt te willen, gaat dan weer erg ver.

Met principiële standpunten komen we er niet, we kunnen de werkwijze rond bepaalde auteurs of artikelgroepen proberen te verbeteren. Zien we geregeld gelijksoortige gevallen, dan kunnen we daar best practice-werkwijzen voor vaststellen  →bertux 6 okt 2024 09:42 (CEST)

(na bwc) @Labrang Het probleem is dat bijdragers per lemma tot meer dan honderd bronvermeldingen blind overnemen van een anderstalige Wikipedia. We hebben de harde afspraak dat niet te doen. Als ik daar de bijdrager op aanspreek, krijg ik maar al te vaak het antwoord - ook nog eens vaak op grove wijze - dat ik zelf maar moet bewijzen welke tekst in het lemma niet overeenkomt met die in de toegevoegde bron en welke bronvermelding sowieso ongeschikt is. Dat is vaak ondoenlijk, niet alleen vanwege de grote hoeveelheid maar ook omdat veelal buitenlandse boeken niet online staan. Ik beschouw het ook niet de taak van een andere bijdrager om echt alles op inhoud te controleren, zeker niet als ze het zelf weigeren. Bijdragers die anderstalige Wikipedia-lemma's vertalen naar het Nederlands doen dat veelal aan de lopende band. Ze zijn niet bij te houden. Eén bijdrager kan in een dag meer lemma's plaatsen dan tien bijdragers in een week kunnen controleren. Bijdragers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Als ze bronmateriaal plaatsen zonder dat op inhoudelijke juistheid te willen controleren, moeten ze terug naar de tekentafel. HT (overleg) 6 okt 2024 09:49 (CEST)

Per Natuur12, een AI correctie-botje programmeren voor Help:Veelvoorkomende spelfouten moet ondertussen kinderspel zijn. Ciell need me? ping me! 6 okt 2024 11:18 (CEST)

@Ciell: Dat verwijdert wel een belangrijke rode vlag! Slordig Nederlands gaat meestal samen met inhoudelijke problemen. Ik hanteer ongeveer deze maxima:

• 1 à 2 spelfouten per alinea
• 1 à 3 grammaticale fouten per schermbladzijde (400 woorden)
• 5 à 6 stijlfouten per schermbladzijde.

Bij meer fouten binnen 1 groep deugt de inhoud gewoonlijk niet. Zijn er meerdere fouttypen, dan gaat de rode vlag veel sneller omhoog: 1 spelfout per alinea en 2 grammaticale fouten is foute boel. Ik hou natuurlijk rekening met anderstaligen of taalgehandicapten.

Artikelen die ik inhoudelijk niet vertrouw, sla ik welbewust over bij redactiewerk  →bertux 7 okt 2024 10:18 (CEST)

Ik snap inderdaad wat je bedoelt Bertux, een rode vlag voor vandalismebestrijders? Maar... dan moeten we dus gewoon accepteren dat er mensen zijn die schrijffouten maken, en dat wij ze soms in de eerste controle moeten verbeteren (én dat er ook vast schrijffouten zijn die door die eerste controle glippen?). Wat blijft er anders over? Ciell need me? ping me! 7 okt 2024 10:39 (CEST)

We moeten niets verbeteren. Als ik een artikel niet vertrouw blijf ik eraf, dan vind ik het een voordeel als het vol staat met afzichtelijke spelfouten, onafgemaakte zinnen en interpunctie uit de zoutstrooier. Artikelen over sport en populaire cultuur verbeter ik daarom zelden. De taalzooi attendeert lezers erop dat het inhoudelijk niks kan zijn, dat kan toch alleen maar goed zijn? Nomineren doe ik niet, dat levert meestal alleen taalkundige verbetering op, wat ik dus juist niet wil. Vroeger probeerde ik ze op te knappen, maar de baggerstroom is te groot, ik laat de veenlijken liggen voor archeologen uit 2124  →bertux 7 okt 2024 11:37 (CEST)

Voor elke verbetering zijn er wel nadelen te bedenken, maar dat betekent niet dat we Wikipedia dan maar niet hoeven verbeteren. Natuur12 (overleg) 7 okt 2024 19:55 (CEST)

Een inhoudelijk zwak artikel dat door het slechte taalgebruik meteen al twijfels oproept is beter dan hetzelfde artikel in keurig Nederlands  →bertux 7 okt 2024 21:42 (CEST)

Je redenatie is er eentje van een Wikipedia-editor, niet eentje van een lezer. Jij beoordeelt een artikel als zwak omdat er taalkundige problemen zijn. Dat de gemiddelde lezer dit ook doet, dat is een stelling die niet heel erg geloofwaardig is. Natuur12 (overleg) 7 okt 2024 23:37 (CEST)

Ik beoordeel een artikel niet als zwak om de taalkundige problemen, maar heb geleerd dat er niet zoiets bestaat als een inhoudelijk zorgvuldig artikel in onzorgvuldig taalgebruik.

Belangrijker: teksten worden wel degelijk afgerekend op taalgebruik; AI-teksten worden geloofd omdat ze in gelikt Nederlands zijn. En dialectsprekers worden minder serieus genomen dan abn-sprekers  →bertux 8 okt 2024 00:54 (CEST)

Ik ben er wel mee eens dat men soms terughoudender moet zijn met het herstellen van spelling en grammatica en opmaak, vooral als men geen verstand heeft van het onderwerp. Zo zag ik toevallig een keer dat er een pagina werd aangemaakt over een ietwat niche onderwerp. Deze pagina was nogal een puinhoop, en omdat ik wel iets weet over het onderwerp, zag ik dat er niet veel van klopte, maar ik was op dat moment nogal druk en had geen tijd het op te lossen. Deze foutieve informatie is toen meerdere dagen blijven staan, ondanks dat anderen wel met de pagina bezig waren, en ik denk dat het feit dat al vrij snel de opmaak en spelling werd gecorrigeerd daar wel in mee heeft gespeeld, omdat men een correct opgemaakte pagina zag en er dan vanuit ging dat iemand die weet wat die doet eraan heeft gewerkt. Ik wil niet er niet aan denken hoeveel andere pagina's er op deze manier doorheen zijn geglipt. Lwgph (overleg) 10 okt 2024 13:13 (CEST)

Overigens zag ik ook ooit een nieuw artikel over de Playstation 6, die nog niet bestaat, en dus ook vol stond met allerlei onzin, zo zou het zijn uitgekomen op een datum in de toekomst, en de beschikbare games waren onder andere FIFA 69 (69 is sowieso verdacht, FIFA games worden vaak vernoemd naar het huidige jaartal, en heten inmiddels ook geen FIFA meer), en een game die wel daadwerkelijk bestaat, maar een Xbox exclusive is (en dus ook niet een erg waarschijnlijke kandidaat voor een nieuwe playstation console). Ook zou de Playstation 6 twee cd spelers hebben, zodat er snel gewisseld kon worden tussen games (in een tijd dat mensen games steeds vaker digitaal kopen en dus geen cds hebben? het lijkt mij nog waarschijnlijker dat een volgende playstation geen cd speler heeft dan twee). Terwijl ik dus nog aan het lachen was om al deze onzin, was er wederom iemand alweer bezig met het corrigeren van opmaak en spelling. Dan vraag ik me toch wel een beetje af wat je eigenlijk aan het doen bent, als je blijkbaar artikelen bewerkt zonder dat je ook maar een idee hebt waar ze over gaan. Lwgph (overleg) 10 okt 2024 14:16 (CEST)

In principe kun je best taalfouten verbeteren zonder op de inhoud te letten. Dat doe ik ook, maar bij te veel taalfouten vertrouw ik het niet meer. Liefst nomineer ik het artikel dan voor verwijdering, maar soms weet je gewoon niet of het inhoudelijk klopt of niet; bij sport en amusement laat ik het dan maar zitten, in die categorieën zit al zoveel bagger dat het niet meer uitmaakt.

Misschien zouden we aan {{Wikify}} een vervolg moeten koppelen, zoals ook bij {{Verwijderen}} het geval is  →bertux 10 okt 2024 14:38 (CEST)

Afgetreden burgemeester die de baas wil zijn over zijn lemma

Zie:

• Overleg:Pieter van Maaren d.d. 5 okt 2024;
• gedeeltelijk leeghalen d.d. 20 mei 2024;
• Speciaal:Bijdragen/2A02:A468:FB6E:1:B833:6474:2DC6:9B69, blok opgelegd op 20 mei 2024.

Bestaat er een naam (jargon) voor het verschijnsel 'mensen die hun eigen pagina manipuleren' zoals Mabel in 2007?
JoostB (overleg) 6 okt 2024 13:57 (CEST)

Online reputatiemanagement misschien? Sietske | _Reageren? 6 okt 2024 14:27 (CEST)

De vraag is of de kozijnenkwestie en sommige woordkeuzes daarin wel zo gedetailleerd hoeft te worden weergegeven. Er is sprake van overtreding van de monumentenwet (of iets van die orde). Hij sloopte waarschijnlijk niet zelf die kozijnen, maar gaf opdracht tot de vervanging, uitgevoerd door neem ik aan een aannemer. Bijvoorbeeld. Volgens mij kan dit hele incident - dat benoemd moet blijven omdat het tot zijn opstappen en een aanklacht leidde - beknopter en droger weergegeven worden. Labrang (overleg) 6 okt 2024 14:51 (CEST)

Er is heel ruim over deze kwestie in de media gepubliceerd. Van Maaren, heeft zelfs voor de rechter moeten voorkomen en is veroordeeld. In vergelijking met nieuwsmedia brengen we het al beknopter. Ter verduidelijking is nu wel aangegeven dat hij de kozijnen heeft laten vervangen. HT (overleg) 6 okt 2024 16:12 (CEST)

In gedachten houdend wat de maatschappelijke waarde is van deze zaak over pak 'm beet tien jaar, zou ik goed kunnen leven met een beknopter en droger versie als dit:

Van Maaren kwam begin 2024 in opspraak toen bleek dat hij zonder vergunning de ramen van zijn zestiende-eeuwse woning, een rijksmonument, had laten vervangen. Vanwege deze kwestie besloot hij als Burgemeester van Zaltbommel terug te treden en werd hem 1 augustus 2024 ontslag verleend. Hij werd voor de kwestie veroordeeld tot met een boete. van 750 euro.

ツ Chescargot (overleg) 6 okt 2024 16:44 (CEST)

veroordeeld tot een boete van 750 euro. lijkt me. Saschaporsche (overleg) 6 okt 2024 17:26 (CEST)

Dat is wat ik bedoel. Over tien jaar gaat het voornamelijk over de grote lijnen, hoofdzaken en directe gevolgen van de affaire. Labrang (overleg) 6 okt 2024 18:25 (CEST)

Natuurlijk kan iemand niet beslissen over zijn eigen artikel, maar hij heeft hier denk ik wwl een punt dat het allemaal nogal zwaar is aangezet. Ook de woordkeus is niet overal even fijnzinnig. We zijn geen schandpaal en mogen hier ook best wel wat begrip tonen. Eens daarom met de ingekorte versie die Chescargot hierboven voorstelt. GeeJee (overleg) 6 okt 2024 17:15 (CEST)

Zelfs het deel van de boete zou voor mij er niet in moeten. Het is niet dat er een monsterboete is gegeven, dat bedrag is niet echt van belang. Themanwithnowifi (overleg) 6 okt 2024 17:23 (CEST)

"Hij werd voor de kwestie veroordeeld tot een boete" dan misschien, zo dat het duidelijk is dat deze kwestie met een rechtszaak is afgesloten. ツ Chescargot (overleg) 6 okt 2024 17:32 (CEST)

Ik leg mij graag neer bij de meerderheid, maar vind een vermelding dat hij door de rechtbank is veroordeeld wel encyclopedisch van belang. HT (overleg) 6 okt 2024 17:36 (CEST)

Eens. Voorstel overeenkomstig aangescherpt. ツ Chescargot (overleg) 6 okt 2024 17:38 (CEST)

Aangezien ik degene ben geweest die het meeste over de kozijnenkwestie heeft geschreven, wil ik wel even opmerken dat ik de lezing bestrijd dat ik hem aan een schandpaal heb willen nagelen. Zo heeft de burgemeester zelf een besloten raadsvergadering laten houden waarin hij voor het eerst de kwestie aan de orde bracht. Besloten, zodat niemand erover naar buiten toe mocht uitweiden. In die besloten vergadering heeft hij met opzet gejokt. Dat gegeven heb ik uit het lemma gehouden om hem te sparen, maar dat hij in beslotenheid met opzet niet de waarheid sprak is wel een van de belangrijkste redenen waarom hij nu geen burgemeester meer is. En hoge bomen vangen veel wind en wij proberen nu eenmaal een serieuze encyclopedie te zijn. Zie ook een verslag over collega's van Van Maaren waarover na tot twintig jaar later nog wordt geschreven (hier). HT (overleg) 6 okt 2024 17:53 (CEST)

Dank voor de toelichting. Naar mijn mening zou de hoogte van de boete wel vermeld moeten worden. Saschaporsche (overleg) 6 okt 2024 18:41 (CEST)

De hoogte van de boete geeft de maatschappelijke ernst aan. Bij 750 euro lijkt die mij beperkt, niet noemen zou (over lange tijd) suggereren dat het een forse boete is geweest. Wellicht valt het bedrag ergens in een schaal met een naam, dan zou dat kunnen worden vermeld in plaats van de exacte hoogte, die waarschijnlijk toch wel uit de bronnen zal volgen. Kuddekop (overleg) 7 okt 2024 08:51 (CEST)

Artikel over moord op Faber/gebruik van Wikinieuws als mogelijke bron

(na bwc) Ik heb het idee dat JoostB hierboven zich eigenlijk vooral meer in het algemeen afvraagt of artikelen in al dit soort gevallen niet nog wat strenger gemonitord zouden moeten worden. Een van de vele keerzijden van Wikipedia is inderdaad dat mensen die hier hun eigen biografische artikel hebben, dat artikel om zeer uiteenlopende redenen hebben waar ze zelf soms ook allesbehalve gelukkig mee zijn. Kijk bijv. eens naar het artikel Diederik Stapel. Een nog extremer voorbeeld is als M.P. over een X aantal jaar eventueel vervroegd vrijkomt en dan besluit om het betreffende artikel (vooropgesteld dat Wikipedia tegen die tijd ook nog bestaat, natuurlijk) eens even naar eigen goeddunken te gaan aanpassen. Tegen die tijd is iedereen die dan leeft de moordzaak hoogstwaarschijnlijk allang vergeten of heeft er sowieso nooit van gehoord, waardoor aanpassen minder zal opvallen. Vooralsnog volkomen hypothetisch, maar in theorie kan het beslist. De Wikischim (overleg) 6 okt 2024 18:45 (CEST)

Het direct hierboven aangehaalde lemma Dood van Anne Faber is net als die kozijnenkwestie ook grotendeels van mijn hand. Het weergeven van de volledige naam van de dader in het lemma over Faber was echter niet mijn keuze. Niet zozeer om de dader te beschermen, maar wel zijn familie. In het lemma Hofstadgroep zie ik al jaren de volledige namen staan van zes verdachten die (uiteindelijk) werden vrijgesproken. Waarom ze met naam en toenaam genoemd worden, is mij een raadsel. Volgens mij is Wikipedia het enige belangwekkende medium dat de namen van deze onschuldigen voluit noemt. HT (overleg) 6 okt 2024 19:37 (CEST)

De allereerste versie was van gebruiker:Ciell, en die had zich hiervoor weer goeddeels gebaseerd op berichten van Wikinieuws die eerder in de tijd dat dit actueel was door mij waren geschreven. Ik zie wel dat de meeste edits daarna op het artikel idd. van jou zijn, al betreft het veelal niet echt heel grote inhoudelijke aanvullingen zo op het eerste gezicht. Afijn, dit is hier verder allemaal niet zo heel relevant. De Wikischim (overleg) 6 okt 2024 19:43 (CEST)

De allereerste versie was inderdaad van Ciell, maar ze had nooit gebruik mogen maken van de berichtgeving van Wikinieuws, aangezien dit geen gezaghebbende bron is én - heel belangrijk - er inhoudelijke fouten instonden. Die heb ik er met veel energie uitgehaald. Vervolgens is grotendeels door mij het lemma uitgebreid en verbeterd van 13.867 naar 28.245 bytes. Enfin, doen we nog wat aan die info met die namen in het lemma Hofstadgroep of vinden we een kozijnenkwestie belangrijker? mvg. HT (overleg) 6 okt 2024 19:57 (CEST)

Wat voegt aanhalen wat Ciell in jouw ogen verkeerd heeft gedaan, inclusief vermanende woorden, toe aan deze discussie? Volgens mij helemaal niks. Eerst iemand onderuit halen om dan jezelf op de borst te kloppen... Natuur12 (overleg) 6 okt 2024 21:40 (CEST)

@Natuur12 Inderdaad, helemaal niks. Ik dwaal af. Het overnemen van berichtgeving van Wikinieuws was wel iets dat ik al eerder ter berde wilde brengen, maar het is er nooit van gekomen. Ik had dat hier beter niet met naam van de bijdrager kunnen benoemen. Bij het hierboven veelvuldig door anderen markeren van gecontroleerde pagina's heb ik nog met opzet de namen van de gebruikers weggelaten, maar hier had ik dat beter ook kunnen doen. Ik zal er beter op letten. Bedankt voor je opmerkzaamheid. HT (overleg) 6 okt 2024 22:13 (CEST)

Lol @Happytravels: er staan bij de eerste versie van dat artikel 12 bronnen (nu.nl, NOS, etc) genoemd, Wikinews was degene die de informatie uit de bronnen had verhaald onder een CC-BY licentie, zie de tweede versie voor de links naar die nieuwsberichten. Waarom precies had ik deze teksten niet mogen overnemen om het artikel samen te stellen? Ciell need me? ping me! 7 okt 2024 10:00 (CEST)

Beste Ciell. Wikinieuws is geen gezaghebbende en daardoor geen erkende betrouwbare bron. Je had dus volgens onze richtlijnen sowieso daarvan geen gebruik moeten maken. Het enige dat Wikinieuws doet is andere nieuwsberichten herschrijven. Daardoor kunnen er fouten insluipen. Zo schrijft Wikinieuws - en jij nam dat over - dat de dader het slachtoffer had aangereden. Dat is tijdens de twee rechtszaken niet bewezen. Wikinieuws had ook een verkeerd bedrag aan uitgekeerde schadevergoeding (56.000 euro), jij noemde overigens 95.000 euro, maar in de NOS-bron die je eraan vastkoppelt staat 'bijna 140.000 euro' en dat was juist. Ik heb niet kunnen achterhalen hoe jij aan die 95.000 kwam, maar ook niet waarom Wikinieuws het over 56.000 euro heeft. In jouw bewerkingen voer je de zin op: "Het duurde enkele dagen voordat er door de politie, en uiteindelijk 65 militairen, naar haar gezocht werd." Ook Wikinieuws heeft zoiets, maar wat onbreekt is dat de familie met vrienden eerst is gaan zoeken omdat de politie in eerste instantie weigerde. Dat was toen al bekend. Een belangrijk detail, aangezien er veel later een onderzoeksrapport over dit detail is verschenen waarbij het complete landelijke beleid over zoektochten verplicht werd aangepast. Je voert in de bronnenlijst negen bronartikelen van Wikinieuws op. Het lijkt mij dat het beter was geweest als je direct andere, originele nieuwsberichten had geconsulteerd. Wikinieuws verwees helaas niet naar het gerechtelijk vonnis dat integraal en vrij toegankelijk op internet staat. Daar staat een goede en betere omschrijving wat allemaal voorgevallen is. In dit soort gevallen is rechtspraak.nl meestal de beste bron, grvolgd door de kranten NRC, de Volkskrant, Trouw en Het Parool. Bij zaken die landelijk in de publiciteit zijn of anderszins bijzonder zijn, geeft rechtspraak.nl ook nog zijn eigen nieuwsberichten uit die in principe letterlijk mogen worden overgenomen. De kans dat zich daarin onvolkomenheden bevinden is minimaal. Je begon je lemma op 31 maart 2019, ik begon er in te bewerken op 18 april. Na jou zijn er nog tal van anderen geweest die inhoudelijke wijzigingen hebben aangebracht. Kijk eens voor de goede orde wat ik in de bewerkingssamenvattingen schreef op 18 april 2019, te beginnen bij de oudste. Dat zie je dat er in enkele weken tijd al echt veel niet klopte aan het lemma en dat geeft ook weer aan waarom Wikipedia geen gezaghebbende bron is, en Wikinieuws is daar een verlengstuk van. Wel natuurlijk dank dat je aandacht schonk aan deze vreselijke gebeurtenis. HT (overleg) 7 okt 2024 22:31 (CEST)

Het is mogelijk dat overgenomen informatie die op dat moment zo op nieuwswebsites stond, later verouderd of gedateerd blijkt te zijn. Zodoende kan het – helaas — dus ook weleens voorkomen dat foutieve bedragen, gedateerdheden enz. op Wikinieuws worden "bevroren" als het artikel in kwestie al in het archief is verdwenen (nieuwsberichten daar blijven maar een beperkte tijd op de hoofdpagina). Het gerechtelijk vonnis (uit juli 2018) staat zelf niet op Wikinieuws omdat ik er blijkbaar nooit aan toe ben gekomen om daarover ook een apart artikel te schrijven, en alleen de eis van het OM tegen P. een maand eerder meenam.

Wikinieuws heeft in het algemeen een heel lage bezettingsgraad, dus dan vallen er hier en daar onvermijdelijk hiaten. (Ik heb vroeger al herhaaldelijk om meer schrijvers gevraagd aangezien dat ook de betrouwbaarheid van het project als geheel ten goede zou komen, maar dat is altijd zonder resultaat gebleven.) De Wikischim (overleg) 8 okt 2024 10:19 (CEST)

@Happytravels Wat er in september 2017 gebeurde met Anne Faber was een groot en belangrijk onderwerp in Nederland. Op 12 oktober 2017 maakte Kattenkruid daar een eerste versie over aan, maar oa door de grote onzekerheden in de berichtgeving werd dit artikel op 30 oktober verwijderd en nogmaals op 31 december 2017. Had ik anderhalf jaar later een beter artikel kunnen schrijven? Misschien, maar ik vond het minstens zo belangrijk dat we na anderhalf jaar (het was ondertussen namelijk al maart 2019!) in ieder geval een artikel over deze femicide hadden (hebben). Ik nam daarvoor de berichten op Wikinieuws als startpunt: dat Wikinieuws artikelen kwalitatief niet altijd even sterk zijn, betekent niet dat ze per definitie onbetrouwbaar zijn, en ik vertrouw op de collega's daar dat ook zij met de juiste intenties hun werk doen. Mea culpa: ik had misschien meer tijd kunnen steken in een dieper onderzoek naar het onderwerp en niet slechts leunen op wat ik zelf uit de media had onthouden als referentiekader, maar vertrouwde ook op mijn wiki-collega's alhier om samen een goed artikel te bouwen. Wat je beschrijft over de verbeteringen door anderen in de volgende versies was juist iets dat ik verwelkomde (en over het algemeen altijd verwelkom bij mijn artikelen). Het is jammer dat de getallen in de eerste versie niet klopten (ik geloof je op je woord als je dat zegt), maar die waren voor mij dan ook niet de essentie van het onderwerp en van deze tragische gebeurtenis. Bedankt dus voor je hulp aan dit artikel. Ciell need me? ping me! 8 okt 2024 10:37 (CEST)

En wat betreft het onderwerp van dit tussenkopje, "Artikel over moord op Faber/gebruik van Wikinieuws als mogelijke bron": de reden dat ik de referenties noem in de eerste bewerking, en apart daarvan in de tweede bewerking de gebruikte artikelen op Wikinieuws toevoeg, is omdat ik daarmee nadrukkelijk onderscheid probeer te maken tussen referenties en bronnen. Met "bron" bedoelde ik "bron van de CC-BY-SA teksten"; met referenties bedoelde ik "externe berichten waarin je dit feit/deze bewering terug kunt vinden". Ik snap dat dat niet volledig aan je standpunt (dat je toen al nadrukkelijk uitdroeg) tegemoet komt, maar ik trachtte daarmee in ieder geval wel transparant te zijn over de herkomst van de tekst en daarnaast de gepaste credits aan de bijdragers op Wikinieuws te geven.

Ik heb op geen enkel moment Wikinieuws als bron in de zin van een referentie gebruikt; ik maakte wel gebruik van de op Wikinieuws onder een vrije licentie beschikbare teksten als basis voor het artikel. Ciell need me? ping me! 8 okt 2024 10:59 (CEST)

Naar mijn mening mag HT zich wel wat bescheidener opstellen. hier vervangt hij volledig zonder bron Frans neo-impressionisme door postimpressionisme. Terwijl dat niet hetzelfde is. En als je er wat van zegt blijft het stil. Ik heb HT wel vaker op fouten "betrapt". Ik heb niet de gewoonte dossiers bij te houden, maar ik zou zeggen, "wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Kortom doe dit niet. Verbeter elkaar en houd het daarbij. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 okt 2024 14:24 (CEST)

@Ellywa: De vraag over het lemma van Leemhuis was wat bedoeld werd met de term Frans-neo-impressionisme. Was die term juist? Ik heb gemeend dat (op basis van deze bron) dat post-impressionisme bedoeld werd, maar na de wijziging twijfelde ik. Jij hebt er neo-impressionisme van gemaakt. Jij weet een en ander over kunst en ik had gewoon niet de tijd mij er verder in te verdiepen. Ik weet ook niet welke term voorkomt in de onderin het lemma gebruikte bron. Dat vond ik toch wel belangrijk om te weten. Helaas heb ik de tijd niet overal op te reageren. Ik heb gewoon een baan van 38 uur. Terug naar het onderwerp. Wat mij betreft is het gewoon beter niet inhoudelijk informatie van Wikinieuws over te nemen, wél kan je er inspiratie uit putten. Als dat wordt overgenomen, bespaart dit volgens mij veel verbeterwerk. Ciell, bedankt je uitvoerige reactie. Succes! HT (overleg) 9 okt 2024 20:11 (CEST)

Oke, alsof Ciell niks te doen heeft buiten Wikipedia. Alsof zij niet ook soms zal twijfelen, of Ciell misschien niet meer weet van bepaalde onderwerpen dan jij. Mijn boodschap is gewoon dat je beter niet aan namedropping, naming and shaning kan doen, omdat je zelf ook niet perfect bent. En inderdaad, niet alle bronnen zijn goed, ook Wikinieuws niet. Maar het is NIET zo dat alle andere projecten per definitie slecht en onbetrouwbaar zijn. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 okt 2024 20:45 (CEST)

@Ellywa Er is geen bron dat andere Wikipedia-projecten gezaghebbend zijn. Zolang die er niet is, zijn ze onbruikbaar, hoogstens om er inspiratie uit te halen maar niet om over te nemen. Zo simpel is dat! HT (overleg) 9 okt 2024 21:16 (CEST)

Tech News: 2024-41

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Weekly highlight

• Communities can now request installation of Automoderator on their wiki. Automoderator is an automated anti-vandalism tool that reverts bad edits based on scores from the new "Revert Risk" machine learning model. You can read details about the necessary steps for installation and configuration. [2]

Updates for editors

• Translators in wikis where the mobile experience of Content Translation is available, can now customize their articles suggestion list from 41 filtering options when using the tool. This topic-based article suggestion feature makes it easy for translators to self-discover relevant articles based on their area of interest and translate them. You can try it with your mobile device. [3]
• View all 12 community-submitted tasks that were resolved last week.

Updates for technical contributors

• It is now possible for <syntaxhighlight> code blocks to offer readers a "Copy" button if the copy=1 attribute is set on the tag. Thanks to SD0001 for these improvements. [4]
• Customized copyright footer messages on all wikis will be updated. The new versions will use wikitext markup instead of requiring editing raw HTML. [5]
• Later this month, temporary accounts will be rolled out on several pilot wikis. The final list of the wikis will be published in the second half of the month. If you maintain any tools, bots, or gadgets on these 11 wikis, and your software is using data about IP addresses or is available for logged-out users, please check if it needs to be updated to work with temporary accounts. Guidance on how to update the code is available.
• Rate limiting has been enabled for the code review tools Gerrit and GitLab to address ongoing issues caused by malicious traffic and scraping. Clients that open too many concurrent connections will be restricted for a few minutes. This rate limiting is managed through nftables firewall rules. For more details, see Wikitech's pages on Firewall, GitLab limits and Gerrit operations.
• Five new wikis have been created:
  • a Wikipedia in Komering (w:kge:) [6]
  • a Wikipedia in Mooré (m:mos:) [7]
  • a WikiWoordenboek in Madurese (wikt:mad:) [8]
  • a Wikiquote in Gorontalo (q:gor:) [9]
  • a Wikinieuws in Shan (n:shn:) [10]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 8 okt 2024 01:38 (CEST)

Later this month, temporary accounts will be rolled out on several pilot wikis. – het begint eindelijk op gang te komen. XXBlackburnXx (overleg) 8 okt 2024 03:13 (CEST)

Meehelpen met plaatsen van categorieën in Categorie:Theorie

Dag allemaal, omdat ik zelf zeer geïnteresseerd ben in theorieën, en hier graag een mooi overzicht van zou willen hebben, heb ik de Categorie:Theorie aangemaakt. Nu realiseer ik me alleen dat er enorm veel soorten theorieën bestaan; niet alleen in bijvoorbeeld de natuurkunde, filosofie en theologie, maar ook in vele allerlei andere vakdisciplines. Om de Categorie:Theorie overzichtelijk te houden, lijkt het mij een goed idee om categorieën als Categorie:Natuurkundige theorie, Categorie:Filosofische theorie, Categorie:Theologische theorie, enz. te plaatsen als subcategorie, en dáár dan alle kleinere categorieën (zoals Categorie:Algemene relativiteitstheorie‎ en Categorie:Snaartheorie‎ in de Categorie:Natuurkundige theorie) onder te verdelen. Ik weet dat het een enorme klus zal zijn om alle theorieën op Wikipedia onder te verdelen, maar ik hoop dat anderen me hierbij zouden willen helpen. Dat zou ik enorm waarderen! Samen kunnen we een mooi resultaat neerzetten! Ik hoor graag of iemand me zou willen helpen! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 13:09 (CEST)

Misschien beter Theorie in de natuurkunde in plaats van Natuurkundige theorie, en analoog voor al die andere. Genoeg theorieën spelen een rol in meerdere vakgebieden; de algemene relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een van de belangrijkste theorieën in de kosmologie, maar is misschien geen kosmologische theorie. Je kunt zelfs aanvoeren dat het geen natuurkundige theorie is.

Maar hebben we hier nog geen structuur voor? Dat kan ik me nauwelijks voorstellen, even LeeGer pingen  →bertux 8 okt 2024 13:40 (CEST)

Aan Categorie:Theorie in de natuurkunde in plaats van Categorie:Natuurkundige theorie zat ik ook te denken, inderdaad. Alleen bestond Categorie:Economische theorie en Categorie:Managementtheorie al, dus vandaar dat ik dacht dat Categorie:Natuurkundige theorie beter zou zijn. De categorie Categorie:Kosmologische theorie zou inderdaad ook nog gemaakt moeten worden; de algemene relativiteitstheorie valt binnen zowel de natuurkunde als de kosmologie.

Maar we hadden inderdaad nog geen structuur voor theorieën. Op de Engelstalige Wikipedia is deze structuur er wel (zie en:Category:Theories), maar ik vind de categorie aldaar een beetje chaotisch overkomen (niet alles is mooi gesorteerd binnen een subcategorie). S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 13:44 (CEST)

Ik ben nu al een uur bezig, maar het is écht enorm veel werk; dit kan ik niet alleen. Zou ik wellicht hulp kunnen krijgen van een bot die kijkt welke artikelen – die bijvoorbeeld de term "theorie" bevatten in de naam (al is bijvoorbeeld muziektheorie geen theorie zoals met theorie wordt bedoeld) en/of waarin in de eerste zin duidelijk wordt dat het om een theorie gaat – onder een van de subcategorieën geplaatst kunnen worden? Bijvoorbeeld door te kijken welke Engelstalige artikelen onder de Engelstalige variant van de subcategorie vallen? Ik heb niet veel verstand van bots, maar dit zou toch wel mogelijk moeten zijn, denk ik? Ik hoor graag van iemand! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 14:16 (CEST)

Je kunt Cat-a-lot inschakelen. Omdat het op nlwiki niet vaak gebruikt wordt, is het afhankelijk van Commons. Daar moet je het via je voorkeuren installeren en dan een instelling aanpassen, daarna op nlwiki een script in je je common.js zetten en dan kun je vanuit bestaande categorieën of de zoekpagina tientallen of honderden pagina's tegelijk in de gewenste categorie zetten. Zie dit gesprek voor meer details en Bertux/common.js voor het script  →bertux 8 okt 2024 17:45 (CEST)

Goed tip, maar het klinkt wel ingewikkeld. Is er misschien iemand anders die dit voor me zou willen doen? Ik ben bang dat ik straks een fout maak en Wikipedia verniel. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 17:52 (CEST)

Behalve jijzelf kunnen alleen Interfacemoderatoren je common.js aanpassen, dus dan moet je het daar vragen. Beter lijkt me om het eerst op Commons te activeren en gebruiken, zodat je weet hoe het werkt. Bij het overnemen van het script (alleen de eerste 9 regels) kan niet veel misgaan. Het werkt goed of het werkt helemaal niet  →bertux 8 okt 2024 18:08 (CEST)

Wat te doen met voormalige theorieën zoals Flogiston. Hobbema (overleg) 8 okt 2024 19:24 (CEST)

Hmmm, goede vraag. Wellicht een nieuwe categorie maken genaamd Categorie:Voormalige theorie,Categorie:Verworpen theorie, Categorie:Ontkrachte theorie? Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 19:31 (CEST)

Een van die laatste twee, want een theorie wordt nooit voormalig, lijkt me. Liefst Verworpen theorie, wat minder stellig is en de mogelijkheid biedt om de zondebok weer in genade aan te nemen. Die cat wil ik wel maken en vullen, heerlijk! Nog beter trouwens: Verworpen theorie of concept, want bijvoorbeeld Ether (medium) en Ether (klassiek element) zijn evenmin als flogiston theorieën, maar uitvloeisels van theorieën, terwijl ze hier mijns inziens wel thuishoren, alleen al vanuit de vraag: zo niet hier, waar dan?

(Ook de andere genoemde cats zouden baat hebben bij de toevoeging of concept; waarom toch die enorme behoefte om zo snel mogelijk half werk te leveren? 'God zegene de greep' is soms goed, maar lang niet altijd.)  →bertux 8 okt 2024 19:41 (CEST)

Ik vind het goed! De reden dat ik even wacht met het aanvullen van artikelen (en subcategorieën) aan een van de categorieën, is dat ik hoop dat er iemand is met een bot die het op een eenvoudigere manier kan doen. Er zijn namelijk zóveel theorieën; meer dan ik had verwacht. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 19:49 (CEST)

Dan ga je dus simpelweg alles waar maar het woordje "theorie" in voorkomt op een hoop gooien? En dat alleen in de titel? Dan mis je de theorieën waarbij dat woord niet in de titel staat. Bijvoorbeeld Big five (persoonlijkheidstrekken). Of ook in de tekst? Dan wordt het een grote grabbelton van willekeurige onderwerpen.Dit anders dan handmatig doen lijkt me een heel slecht plan. De categoriestructuur is bedoeld om gerelateerde zaken te groeperen, niet om op één bepaald woordje te selecteren. LeeGer 9 okt 2024 01:22 (CEST)

Met Cat-a-lot kun je de theorieën naar omstandigheden handmatig of in reeksen selecteren en allicht maak je minder fouten als je er een paar honderd in een uur doet dan als je er uitputtend uren aan werkt.

Naast de voorbeelden van theorieën die die naam niet dragen komt het omgekeerde natuurlijk ook voor: de vele complottheorieën zijn in het algemeen geen theorieën. Kosmologieën zijn lastig, er zijn echte theorieën bij maar ook ordeloze gedachtespinsels, in zulke gevallen selecteer je per stuk  →bertux 9 okt 2024 13:48 (CEST)

@LeeGer, ik bedoelde meer dat op de Engelstalige Wikipedia onder en:Category:Theories veel theorieën vallen (overigens zijn inderdaad niet alle titels met "theorie" erin theorieën en niet alle theorieën bevatten het woord "theorie" in de titel). Maar wat nou als je een bot hebt die de Nederlandstalige artikelen zoekt van de Engelstalige artikelen die onder en:Category:Theories vallen, en dan ervoor zorgt dat die Nederlandstalige artikelen onder een van de subcategorieën van de Categorie:Theorie worden geplaatst. Snap je wat ik bedoel? Dat zou het heel eenvoudig maken! S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 9 okt 2024 23:32 (CEST)

Voor ideeën over bots moet je helaas niet bij mij zijn. Of dat soort dingen mogelijk zijn kun je denk ik beter aan @Bertux vragen. LeeGer 10 okt 2024 00:21 (CEST)

Nu ben ik geen wetenschapper maar dit lijkt me op het eerste gezicht niet direct een zinvol idee. Het lijkt er op (lijkt want ik ben op het moment vooral druk met analoge zaken en heb nu veel te weinig tijd om hier in te duiken) dat er vooral geselecteerd wordt op het woordje "theorie" in plaats van dat er aan elkaar gerelateerde onderwerpen bij elkaar gezet gaan worden. Want economische theorie, filosofische theorie, complottheorie of natuurkundige theorie, het lijken me totaal verschillende werelden. Wordt dit toch doorgezet dan zou ik de categorie niet "Theorie" noemen maar "Wetenschappelijke theorie" en deze dan onderbrengen onder Categorie:Wetenschapsfilosofie. Alleen "Theorie" als naam is wat te vaag. LeeGer 9 okt 2024 00:58 (CEST)

Ik vraag me af of de categorie 'Wetenschapsfilosofie' wel de overkoepelende categorie zou moeten zijn. De positie van de wetenschapsfilosofie ten opzichte van andere wetenschappelijke disciplines is volgens mij niet echt duidelijk. Aan de ene kant zou je de wetenschapsfilosofie als een soort van metawetenschap kunnen zien, maar aan de andere kant is de wetenschapsfilosofie juist weer een onderdeel van de filosofie, en dus slechts een van de vele wetenschappen. Je kunt je dus ook afvragen of de theorieën van wetenschapsfilosofen als Karl Popper, Imre Lakatos en Paul Feyerabend 'boven' de theorieën van bijvoorbeeld fysici en linguïsten zouden moeten staan, of dat ze er eerder 'naast' zouden moeten staan, als een soort van 'hulpwetenschap'.

En dit zal vast niet het enige probleem zijn waar de categoriseerders op gaan stuiten. Ik vrees dan ook dat dit een immense klus gaat worden, waarbij vergeleken de bouw van de Sagrada Família slechts een peulenschilletje is. Zelf zou ik er moedeloos van worden, maar je kunt het natuurlijk ook als een enorme uitdaging zien. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 03:57 (CEST)

Op EN-WP blijkt en:Category:Theories als bovencat. en:Category:Concepts te hebben. Dat lijkt mij op zich een prima indeling, maar een overeenkomende Categorie:Concepten ontbreekt op dit moment dan weer hier op WP-NL (zoals vaak in de categorieboom hier). Als second-best option heb ik de nieuwe categorie:Theorie daarom gisteren maar vanuit Categorie:Alles (te algemeen) in Categorie:Wetenschap gezet. Wil anders iemand misschien de Categorie:Concepten aanmaken? Er is nu al meer dat daar prima in kan, bijv. Categorie:Symbool. De Wikischim (overleg) 9 okt 2024 14:29 (CEST)

@Matroos Vos, pas toen ik begon met het maken van de categorie, realiseerde ik me dat het een enorme klus zou worden. Toch denk ik dat het een goed idee is om een Categorie:Theorie te hebben, dus dan is het goed om alvast een beginnetje te maken, dacht ik dan. Maar ik blijf nog steeds hoopvol dat iemand middels een bot eenvoudig Nederlandstalige artikelen automatisch in categorieën kan plaatsen, door te kijken naar welke Engelstalige artikelen in bepaalde categorieën staan. Als een Engelstalig artikel x in de Engelstalige categorie y staat, dan zou de Nederlandstalige variant van artikel x in de Nederlandstalige categorie y moeten staan. Dit zou toch moeten kunnen met een bot, denk ik? S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 9 okt 2024 23:38 (CEST)

Ajax-kenners gevraagd

Op 8 juli 1974, toen ik net begon met fotograferen, fotografeerde ik de feestelijke intocht van Ajax-spelers na het wereldkampioenschap dat zij zojuist hadden verloren van Duitsland (2-1). Op mijn foto zijn drie voetballers te zien. Kan iemand deze identificeren? Ik denk te weten wie het waarschijnlijk zijn, maar een bevestiging zou prettig zijn. Ik heb (om diefstal door hackers of Google te voorkomen) een heel klein stukje uit de sterk vergrote foto geknipt, en hopelijk werkt deze link om de foto te bekijken. De middelste van de drie voetballers is het moeilijkste, denk ik. ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 14:04 (CEST)

Foto is (zonder toestremming) niet te bekijken voor mij. Je hebt toegang nodig Vraag om toegang of schakel over naar een account met toegang. Saschaporsche (overleg) 8 okt 2024 14:56 (CEST)

En nu, Saschaporsche? - ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 15:15 (CEST)

Nu wel zichtbaar, maar het is helaas zo'n beroerde kwaliteit dat ik alleen Neeskens herken (meest rechts) en Arie Haan in het midden????. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 okt 2024 15:18 (CEST)

Jammer. Neeskens was ik inderdaad het meest zeker van. Voor de middelste vermoedde ik iemand anders, maar dat verklap ik nog niet. ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 15:21 (CEST)

Hee, ik ben geen foebalfan en ook geen specialist in (Ajax) foeballers herkennen. Dus Haan is een heel zware gok van mij. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 okt 2024 15:29 (CEST)

ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 15:30 (CEST)

Ik denk Krol in het midden en verder nog Suurbier. De kwaliteit van de foto is inderdaad niet geweldig. Cattivi (overleg) 8 okt 2024 15:34 (CEST)

Ruud Krol dacht ik dus ook (voor en na een bwc). — Matroos Vos (overleg) 8 okt 2024 15:37 (CEST)

Ja, daar was ik ook op uitgekomen na het in een ver verleden aan iemand te hebben gevraagd. Suurbier en Krol. Ik heb ook ooit eens een foto van het hele elftal gezien, maar ze leken allemaal ontzettend op elkaar met die lange, dikke bos haren uit die tijd. ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 15:39 (CEST)

Dit is echt maar een detail uit de foto, ook nog kunstmatig vergroot – de foto als geheel is wel van goede kwaliteit. ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 15:42 (CEST)

Die linker wist ik niet, maar als je die vergelijkt met deze foto zou het inderdaad heel goed Suurbier kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 8 okt 2024 15:49 (CEST)

Mwah, ja misschien wel. ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 15:55 (CEST)

Hoi ErikvanB, ik heb geen verstand van voetbal, dus ik kan je niet helpen, maar ik heb misschien wel een tip voor de volgende keer: zoek een groep mensen in het publiek die verstand heeft van Ajax-spelers (mensen die echt helemaal verkleed en geschminkt zijn enz.), zodat zij je kunnen helpen met identificeren. Toen PSV in mei dit jaar kampioen werd, heeft de familie De Jong drie voetballers voor mij geïdentificeerd, namelijk deze, deze en deze! En zo'n "wie-is-wiespel" kunnen veel supporters waarderen, merkte ik! 😉 Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 8 okt 2024 14:24 (CEST)

Ja, leuk idee. Grappig. Dankjewel! ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 14:31 (CEST)

Als het de intrede is van spelers van Ajax die ook speelde op dat bewuste WK. Daar ga ik even van uit, dan is de lijst van kandidaten (via Nederland op het wereldkampioenschap voetbal 1974) beperkt tot: Arie Haan, Piet Keizer, Ruud Krol, Johan Neeskens, Johnny Rep en Wim Suurbier. Veel plezier nog. Themanwithnowifi (overleg) 8 okt 2024 15:55 (CEST)

Ik heb volgens mij bewijs gevonden: in de voorste auto supervisor Michels en aanvoerder Cruijff. In de auto daarachter Suurbier, Krol en Neeskens. (iets wat ik op basis van de foto ook al dacht, alleen over Krol was ik niet helemaal zeker) GeeJee (overleg) 8 okt 2024 17:49 (CEST)

Wat goed gevonden, GeeJee! Mij is het nooit gelukt. Daarmee is het wel definitief. Dan kan ik er eindelijk gerust op zijn dat mijn fiche met fotobeschrijving (ik heb voor mijn foto's op film nog een ouderwetse kaartenbak met archiefkaartjes!) goed is. Helaas was ik blijkbaar te laat om Cruyff te fotograferen. Hartelijk dank aan iedereen voor het meedenken! ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 18:08 (CEST)

Ja, knap zoekwerk van GeeJee. In het Nationaal Archief vond ik zojuist nog deze haarscherpe foto, waarop in elk geval Suurbier en Krol duidelijk te herkennen zijn. En die jongen rechts, die wat beteuterd kijkt omdat hij Cruyff net heeft gemist, ben jij dus. — Matroos Vos (overleg) 8 okt 2024 19:21 (CEST)

Verhip, dat is inderdaad dezelfde groep. Alleen van betere kwaliteit in dezelfde grootte. ErikvanB (overleg) 8 okt 2024 20:50 (CEST)

Geheel artificieel

Op WP:EN heeft er elf maanden lang een grondig artikel gestaan over het Ottomaanse fort Amberlihisar. Fort, tekst én bronnen waren integraal uit de AI-duim gezogen. Dat de hoax toch is ontdekt, is dankzij hun WikiProject AI Cleanup. We zijn dus in de fase dat AI een artikel kan schrijven dat er van buitenaf perfect uitziet en dat enkel nog te ontmaskeren is door het effectief verifiëren van de bronnen. Dit dus als heads up voor de mensen die nieuwe artikels afvinken. Op vele vlakken (mankracht, organisatie, verifieerbaarheid, bronplicht) lijkt de Engelse wiki me beter gewapend dan de onze om te strijden tegen AI-slop. Maar op zich blijkt Wikipedia daarin dan weer beter te zijn dan Google, Amazon en tutti quanti. De strijd is niet bij voorbaat verloren 🙂 Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 16:56 (CEST)

Wij lopen inderdaad achter, maar onze saving grace: ook de Nederlandstalige AI loopt achter op de Engelse. Geen reden natuurlijk om te wachten tot de drekgolf ons overspoelt!

Wat mij bij het Engelse artikel opviel: geen enkele internetbron, en dat van het begin af. Dat is een handig iets om op te letten: Elk nieuw artikel van meer dan 150 woorden zonder internetbron moet alarmbellen laten rinkelen. Zoiets kan bestaan, absoluut, maar het is zeker reden tot nader onderzoek  →bertux 9 okt 2024 17:44 (CEST)

Goed argument om strenger te zijn op bronnen! Sietske | _Reageren? 9 okt 2024 17:55 (CEST)

Je bedoelt strenger controleren, neem ik aan? Niet het weren van bepaalde soorten bronnen? Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 18:05 (CEST)

Beiden:

1. kritisch zijn wanneer een nieuw artikel wordt geplaatst zonder bronnen; er is een grens tussen een nieuwe gebruiker behulpzaam zijn en een nieuwe gebruiker z’n huiswerk maken
2. kritisch zijn op de bronnen die opduiken wanneer je zelf gaat zoeken; is de eventuele grote hoeveelheid bronnen die je vindt, wel echt van waarde? Zie ook de casus Bunkuany, een zogenaamd historisch belangrijke ruine en toeristische trekpleister waarover alleen in toeristengidsjes gepubliceerd bleek te zijn

Sietske | _Reageren? 9 okt 2024 18:33 (CEST)

Ah op die manier, akkoord. De controleurs hebben best wel een delicate opdracht en ze zijn doorgaans niet ingewerkt in het onderwerp, wat normaal is. Neem bv. een esoterisch onderwerp: meestal zijn er onoverzichtelijke massa's over geschreven, maar hoe ga je de kwaliteit van het artikel beoordelen? Bij de minste twijfel moeten bronloze artikelen 'af' zijn, die drempel mag echt een pak lager. Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 18:47 (CEST)

Eens dat artikelen gebaseerd op offline bronnen voortaan een red flag zijn. Het onderzoeken ervan hoeft niet complex te zijn, gewoon googelen brengt je al ver. Wel opletten dat je niet alleen op de titel afgaat, maar ook auteur en jaar van publicatie checkt. De eerste bron, "A History of the Ottoman Empire", lijkt wel speciaal geplaatst om die horde te nemen. Echt een intelligent gemaakte hoax, ik zou graag de instructies van de maker eens zien 😅 Wie weet is er een soort competitie 'longest standing hoax on Wikipedia' waarvan we niet weten ... Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 18:01 (CEST)

Maar als een nieuw artikel wel netjes allemaal bestaande papieren bronnen opsomt, helpt even googelen helaas niet en zul je toch echt naar de bibliotheek moeten om dat artikel eventueel als hoax te ontmaskeren. En wie gaat dat doen, als zo'n artikel er op het eerste gezicht heel geloofwaardig uitziet? — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 18:14 (CEST)

Waarom willen mensen elke mooie uitvinding toch koste wat het kost misbruiken om rotzooi te produceren..... Thieu1972 (overleg) 9 okt 2024 18:21 (CEST)

Klopt, daartegen hebben we nauwelijks verweer. Er is de Wikipedia Library en de Open Library van Internet Archive (maar die laatste is juist ferm gekortwiekt door een verloren rechtszaak). Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 18:21 (CEST)

Via WorldCat kun je zien of het bestaande titels zijn. Deze alvast niet. Ik heb trouwens al heel lang een Wikipedia-artikel klaarstaan over een onbestaand fenomeen. Dat moet ik in onze themamaand Echt nep maar eens publiceren  →bertux 9 okt 2024 18:23 (CEST)

(na bwc) Van de eerste twee gepubliceerde bronnen is Jane Hathaway een expert over het Ottomaanse Rijk, maar ze heeft nooit een boek geschreven met de titel "A History of the Ottoman Empire." Ook bij de Oxford University Press kan ik iets dergelijks niet vinden. Bij de tweede: Plümer is een bekende auteur over het Ottomaanse Rijk, maar een Guntram Plümer kan ik niet vinden, noch het boek "The Ottoman Fortresses in Anatolia van zijn hand, zoals Bertux hierboven al aangeeft. Wat zich wreekt is dat veel markeerders alleen controleren of een lemma geschreven is door een vandaal. Een AI-tekst als deze glipt er dan al snel doorheen. HT (overleg) 9 okt 2024 18:58 (CEST)

Accepteer nou gewoon dat de tijd van vrij en open een gratis "volksencyclopedie" in elkaar tikken en klikken voorbij is als de kwaliteit en betrouwbaarheid geborgd moet blijven. Wikipedia/media zal zich echt moeten beraden op het open model en of dat wel houdbaar is. Want op een gegeven moment is de schade van zulke missers groter dan de ideologie van dit gezellig vrij schrijven oplevert. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Labrang (overleg) 9 okt 2024 19:00 (CEST)

De Portugese en ik meen de Iraanse Wikipedia hebben jaren geleden het anoniem bewerken uitgeschakeld. Een goed moment om te kijken hoe dat bevallen is  →bertux 9 okt 2024 19:06 (CEST)

Ik denk eerlijk gezegd dat het weren van anoniemen vooral helpt tegen vandalisme, maar weinig of niets tegen hoaxen. De makers van hoaxen lijken me juist gemotiveerde bijdragers die veel tijd doorbrengen op ChatGPT. Een accountje aanmaken - als dat vereist wordt - kan er dan ook nog wel bij. Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 19:12 (CEST)

Open deur wellicht, maar als je geen anoniemen meer hoeft te controleren, kun je de bespaarde tijd inzetten op nieuwe artikelen en nieuwe gebruikers. Sietske | _Reageren? 9 okt 2024 19:16 (CEST)

En er is nog een echt voordeel: IP's vergeet je, gebruikersnamen onthou je, zodat hoax-reeksen moeilijker zijn. Accountreeksen aanmaken helpt de hoaxer ook niet volledig en IP-achtige gebruikersnamen zijn verboden.

Wat Portugal en Ira[n/k] betreft: weten internationale wijzigingencontroleurs zoals @Wutsje en @XXBlackburnXx of die anoniemen nog steeds weren en wat de ervaringen zijn?  →bertux 9 okt 2024 19:24 (CEST)

Alleen de Portugese Wikipedia weert anonieme bewerkingen in de hoofdnaamruimte, geen idee wat de aanleiding is, maar gezien de 300 bewerkingen die ik er de afgelopen anderhalf jaar heb kunnen maken (dankzij mijn werk aan de m:Spam blacklist) lijkt het me niet dat dit veel hoaxartikelen zal tegenhouden. . XXBlackburnXx (overleg) 10 okt 2024 08:18 (CEST)

Vergeet niet dat we onlangs nog honderden artikelen van een bepaalde gebruiker moesten verwijderen omdat de inhoud op zijn minst fantasierijk was. Je houdt het probleem dus niet tegen door iedereen te verplichten een gebruikersnaam te nemen. Wel zou ene verbod op IP-adressen heel veel vandalismebestrijding kunnen oplossen, en dat was voor de PT-wiki de reden om anonieme bewerkingen te weren. Maar goed, dit is ook weer een onderwerp waarover al tig is gediscussieerd hier, zonder enig tastbaar resultaat. Thieu1972 (overleg) 10 okt 2024 08:22 (CEST)

Het toestaan van IP-bewerkingen levert ook weer heel goede bijdragen op, zoals zojuist nog deze :) mvg. HT (overleg) 10 okt 2024 08:43 (CEST)

🫢😅 Sietske | _Reageren? 10 okt 2024 19:15 (CEST)

Dan kunnen we als tussenweg het Duitse systeem gebruiken: anonieme bewerkingen worden pas zichtbaar als een ervaren gebruiker deze goedgekeurd heeft. Pareltjes zoals je noemt komen dan vroeg of laat bovendrijven en alle onzin komt niet online, tenzij de onzin zo geloofwaardig is dat iemand die goedkeurt, of dat iemand uit wrok over wat dan ook eens even lekker veel onzin gaat goedkeuren, maar dat zal toch zeer zeldzaam zijn mag ik hopen. Het goedkeuren gaat sneller als de bijdrager de bronnen erbij noemt ... Wikiwerner (overleg) 10 okt 2024 21:37 (CEST)

Zouden artikelen aangemaakt door AI te onderscheiden zijn van deze door botjes gemaakte 'beginnetjes'? We zijn kennelijk al aardig op weg, naar 'automatisering'. Ik begrijp niet goed waar die voor gemaakt zijn. Meer dan 700.000. Phacelias _overleg🐝‍ 9 okt 2024 19:30 (CEST)

Phacelias, breek me de bek niet open. Zo'n tien procent van die artikelen deugt niet volgens @Wikiklaas, een expert in taxonomie die helaas zijn verbeteractiviteiten sterk verminderd heeft, ongetwijfeld omdat daar niet tegenop te werken is. Zelf ben ik met groepsgewijze verwijderingen bezig geweest, zie Kroegarchief#Evaluatie TPP. Vervolg.; als die werkwijze aanvaard wordt en er voldoende ervaring mee is, zou ik de ergste rommel uit de beestjescategorie willen aanpakken. We schrijven dan wel 2026, vrees ik.

Maar wat mij betreft mogen ze zonder meer weg als er na de aanmaak niet door een mens aan gewerkt is. Immers, ze gaan niet over dieren, ze gaan over namen en indelingen van dieren. Dat rechtvaardigt mijns inziens geen opname in de encyclopedie. Over de beestjes zelf kom je niets te weten  →bertux 9 okt 2024 19:49 (CEST)

Je scheert ze over een kam. Bij alleen topografische beginnetjes, maar er zijn er meer, ben ik al meteen tegen. Ymnes (overleg) 9 okt 2024 19:53 (CEST)

Deze 700.000 zijn beginnetjes biologie en ze vormen zo te zien 1/3 van ons totaal aan artikelen, zo'n 2.100.000. Als je ze niet meerekent houden we maar 1.400.000 artikelen over. Phacelias _overleg🐝‍ 9 okt 2024 19:56 (CEST)

Ja. Het was voor mij een verdrietige dag toen we de kaap van 2 miljoen artikelen passeerden  →bertux 9 okt 2024 20:05 (CEST)

Het spijt me bertux, ik ontdek de getallen nu pas. Phacelias _overleg🐝‍ 9 okt 2024 20:09 (CEST)

Inderdaad, het hoax-AI-artikel in en.wiki heeft geen internet-bronnen en de twee die ik controleerde bestaan ook niet. Phacelias _overleg🐝‍ 9 okt 2024 20:28 (CEST)

Het zou eigenlijk de tijd zijn voor een AI Fact Checker (alla Earwig's Copyvio Detector) die met hulp van AI de nieuwe artikelen checkt op feiten en bronnen. Net als Earwig's geen 100% zekerheid, maar een trigger om een artikel extra te controleren. Ymnes (overleg) 9 okt 2024 19:39 (CEST)

Volgens het door Karmakolle gelinkte artikel is dat al geprobeerd, maar had die methode tot nu toe slechts "varying levels of success". — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 20:02 (CEST)

"Dat hebben we al eens geprobeerd" is een klassier. Vooral niet door laten afremmen. Ik schreef ook dat het er eigenlijk de tijd voor is. Ymnes (overleg) 9 okt 2024 20:07 (CEST)

Ik schreef dan ook niet dat we ons daardoor zouden moeten laten afremmen, maar voor dergelijke tools heb je waarschijnlijk wel duurbetaalde experts nodig. WMF zal dus flink in de beurs moeten tasten. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 20:12 (CEST)

Misschien financiering misschien WMF... of anders of nog even wachten, of, of, maar het zou de tijd nu eigenlijk al zijn. Ymnes (overleg) 9 okt 2024 20:26 (CEST)

Precies, en daarom is het eerdergenoemde WikiProject AI Cleanup dus druk bezig met het zoeken naar oplossingen voor dit ingewikkelde probleem. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 21:18 (CEST)

Druk niet elke mening de kop in. Je praat teveel. Ymnes (overleg) 9 okt 2024 22:28 (CEST)

Leuk geprobeerd weer, maar als je het niet erg vindt ga ik mijn tijd echt niet verdoen met het weerleggen van dit soort provocerende onzin. Fijne avond nog, Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 23:22 (CEST)

Als AI daadwerkelijk in staat blijkt te zijn om een geloofwaardig ogend hoax-artikel te produceren, om daar vervolgens uit WorldCat geplukte referenties aan toe te voegen, kan het nog wel eens linke soep worden. Voor de geheime diensten van landen als Rusland en China wordt het dan wel heel makkelijk om het betrouwbare imago van de Engelstalige Wikipedia aan te tasten. Gewoon even met één druk op de knop dagelijks honderden of misschien wel duizenden moeilijk te ontdekken nep-artikelen op Wikipedia pleuren, en met de geloofwaardigheid van dit prachtproject is het snel gedaan. Wellicht nu nog een doemscenario, maar de ontwikkelingen in de AI-technologie lijken razendsnel te gaan. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 20:06 (CEST)

De ontwikkelingen gaan razendsnel, maar een AI die ontwikkeld genoeg is om onze taak over te nemen en een betrouwbare encyclopedie te schrijven, lijkt dan weer niet in het verschiet te liggen 🥲 Krijgen we het slechtste van twee werelden? Karmakolle (overleg) 9 okt 2024 20:14 (CEST)

Ik ga al van jongs af aan uit van de allerzwartste scenario's, en dan blijkt het in de praktijk altijd wel weer mee te vallen. Hét recept voor een gelukkig leven. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2024 20:23 (CEST)

Er wordt ook wel gezegd: de mens lijdt nog het meest door het lijden dat hij vreest. Phacelias _overleg🐝‍ 9 okt 2024 20:29 (CEST)

Een groot probleem met AI lijkt mij ook als er in bestaande lemma's geknoeid gaat worden. Een verzonnen regel is zo toegevoegd, zeker in onze Nederlandstalige WP-versie waar het regel is dat bronvermelding in de meeste gevallen niet nodig wordt geacht. HT (overleg) 9 okt 2024 20:37 (CEST)

Op een of andere manier zou Wikipedia hier echt extra tegen beschermd moeten worden in de nabije toekomst. Misschien toch niet meer toestaan dat anonieme accounts Wikipedia kunnen bewerken (op WikiKids is het bijvoorbeeld ook niet mogelijk om artikelen te bewerken zonder account). En misschien, net als op X, Wikipedia-accounts laten verifiëren met een vinkje, om te laten zien dat er een écht persoon achter zit. En dan misschien een regel instellen dat artikelen die gemaakt worden door niet-geverifieerde accounts in een soort wachtrij komen te staan en dat deze eerst gecontroleerd moeten worden voordat het in de hoofdnaamruimte geplaatst wordt. En misschien de starters van artikelen bij ieder artikel een soort kort verantwoordingsformulier laten invullen (die iedereen overigens kan inzien) met vragen als: hoe ben je op dit onderwerp gekomen?, hoe ben je te werk gegaan bij het schrijven?, hoe heb je je bronnen geraadpleegd?, enz. Misschien denk ik wel te extreem, maar het kan denk ik wel helpen om de integriteit van de encyclopedie te beschermen. Op Vikidia (de Franstalige WikiKids) is het overigens verplicht om een bewerkingssamenvatting te geven, anders kunnen wijzigingen niet worden opgeslagen. Misschien ook iets voor Wikipedia in de toekomst? S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 10 okt 2024 00:09 (CEST)

Persoonlijk vind ik het belangrijk dat informatie in artikelen door iedereen eenvoudig te verifiëren is met makkelijk raadpleegbare bronnen, waarbij die bron ook direct na iedere stuk tekst wordt gegeven. Als je boeken gebruikt als bron, kun je die niet makkelijk controleren, een wetenschappelijke journal kan niet iedereen inzien en soms zit er achter een krantenartikel een betaalmuur. Dat maakt deze bronnen niet ideaal, vind ik. Internetbronnen zijn echter wél heel eenvoudig inzienbaar. Zelf zie ik een artikel op Wikipedia echt als een soort samenvatting van verzamelde bronnen die voor iedereen direct toegankelijk zijn. In de tijd waarin we nu leven, met nepnieuws en misinformatie, denk ik dat het extra belangrijk is om bronnen gelijk in te kunnen zien zonder al te veel werk te moeten doen (zoals boeken kopen, accounts aanmaken, betaalmuren omzeilen, enz.). Ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 9 okt 2024 23:56 (CEST)

Het is een verarming als je je alleen nog maar laat leiden door gratis bronnen. Internet staat vol flauwekul en nepnieuws, en zou baat hebben bij een einde aan de wetenschappelijke betaalmuren. Helaas zullen die betaalmuren wel blijven bestaan, maar laten we nou niet ook hier kiezen voor de makkelijkste weg en alleen nog maar gratis info gebruiken. Goede info kost nou eenmaal vaak geld. Thieu1972 (overleg) 10 okt 2024 07:28 (CEST)

(na bwc) @S. Perquin Een verbod op het gebruik van papieren wetenschappelijke literatuur zou een grote aanslag zijn op de volledigheid van informatie op Wikipedia en is alleen al om die reden ongewenst. Het verplicht laten opstellen van een "verantwoordingsformulier" bij het schrijven van elk nieuw lemma lijkt mij wat te veel van het goede en kan door AI gekopieerd worden. Artikelen die nog niet geverifieerd zijn en dus nog niet gemarkeerd zijn als gecontroleerd nog niet in de hoofdnaamruimte zichtbaar maken is wat mij betreft wel iets om over na te denken, ongeacht of dat alleen maar is om AI-aangemaakte lemma's beter tegen te kunnen houden. In elk geval lijkt het en:Wikipedia:WikiProject AI Cleanup-project van de Engelstalige Wikipedia mij wat om ook hier te introduceren. Er is echter een aspect daarin dat mij tegenstaat in de projecttekst en dat is dat het volgens dat project niet de bedoeling is om alle door AI gegenereerde tekst te schrappen. Er staat: "The purpose of this project is not to restrict or ban the use of AI in articles, but to verify that its output is acceptable and constructive, and to fix or remove it otherwise." (vet conform de tekstweergave op EN:WP). Dit betekent dat als een AI-gegenereerd lemma of tekst is ontdekt, dat veel door AI aangemaakte tekst dient te worden geverifieerd. Dat is ondoenlijk. Daar hebben we ook de mankracht, toegankelijk bronmateriaal en kennis niet voor. Feitelijk betekent het dat AI-gegenereerde tekst welkom is, behalve als er veel fouten instaan. Voor nu tot zover. HT (overleg) 10 okt 2024 07:39 (CEST)

Het bericht over AI&Wikipedia trekt ook al de aandacht van Nederlandse media. Net met een (serieuze) journalist gesproken die verkent of er een artikel inzit. Voor het overige: voor niet openbaar toegankelijke bronnen is de al eerder genoemde Wikipedia Library van WMF echt een uitkomst. Een abonnement op de Koninklijke Bibliotheek geeft ook toegang tot veel extra online bronnen. Kosten kunnen worden vergoed. (Volgens mij doet Wikimedia België dit ook voor Belgische Wikipedianen en bibliotheken.) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 10 okt 2024 13:42 (CEST)

Misschien moeten we die tips eens oplijsten op een hulppagina, of bestaat dat al? Nu vind ik alleen Help:Gebruik van openbare bronnen, maar die pagina lijkt een licht andere insteek te hebben, ofwel is ze wat verouderd. Wikipedia Library is in elk geval niet vermeld. Karmakolle (overleg) 10 okt 2024 15:45 (CEST)

Wat S. Perquin schreef over het verplicht stellen van het toevoegen van tekst in de bewerkingssamenvatting: ook dat lijkt mij iets om (sowieso) over te nemen. HT (overleg)

Inverse AI: Beweringen controleren met een LLM

Je zou het ook kunnen omdraaien, door met een andere LLM (of een combinatie van LLM's) beweringen in Wikipedia lemma's te laten checken tegen de gegeven bron. LLMs zijn op zich vrij goed in samenvatten, je zou met een controle-set LLM bewringen kunnen laten checken tegen een gegeven bron, en dan flaggen als het niet matcht waarop een menselijke editor dan kan kijken of iets niet klopt. Werkt ook tegen minder competente menselijke editors :-) Milliped (overleg) 10 okt 2024 17:37 (CEST)

Dat is nog eens een mooi idee! Maar het veronderstelt wel dat die LLM's moeten toegang hebben tot de bron, dus voor het meest nijpende probleem (zoals hierboven geschetst) is het geen oplossing. Of zie ik dat verkeerd? Karmakolle (overleg) 10 okt 2024 18:50 (CEST)

Hack Internet Archive

Ter info, er was vandaag heen serieuze hack met diefstal van persoonlijke gegevens bij Internet Archive (Tweakers). Ymnes (overleg) 10 okt 2024 17:38 (CEST)

Dank voor het melden! Dat had ik wel even mogen doen, want ik kreeg net na middernacht een bericht van Have I Been Pwned:

Email found:	X@X.com
Breach:	Internet Archive
Date of breach:	28 Sep 2024
Number of accounts:	31,081,179
Compromised data:	Email addresses, Passwords, Usernames
Description:	In September 2024, the digital library of internet sites Internet Archive suffered a data breach that exposed 31M records. The breach exposed user records including email addresses, screen names and bcrypt password hashes.

Het is de vraag of het heel erg is, zolang je maar niet het wachtwoord van je bankrekening hergebruikt →bertux 10 okt 2024 17:52 (CEST)

Oh, maar er kan meer aan de hand zijn. Internet Archive services are temporarily offline lees ik. Het zou gaan om Scheduled Maintenance. Dat hopen we dan maar. Misschien toch Scheduled Emergency Repair?  →bertux 10 okt 2024 19:55 (CEST)

Er zijn wat scripts uitgeschakeld die waarschijnlijk vervangen moeten worden en zo te lezen zijn er nog steeds ddos-aanvallen. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 10 okt 2024 20:02 (CEST)

Ik denk dat er wel meerdere gebruikers bij zullen zijn. Dank voor de info. Themanwithnowifi (overleg) 10 okt 2024 20:13 (CEST)

Die prachtsite ligt inderdaad al dagen zwaar onder vuur. Thieu vroeg zich een kopje hoger al terecht af waarom er toch altijd weer mensen zijn die een mooie uitvinding als Wikipedia het leven zuur willen maken, en hetzelfde geldt nu weer voor het Internet Archive en de bijbehorende Open Library. Volgens mij hebben die hackers helemaal niets aan die buitgemaakte gegevens, maar ze creëren wel een hoop onnodige onrust en voorlopig zit de deur van die o zo handige bibliotheek potdicht. — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 20:26 (CEST)

Blijkens onder andere dit bericht van Forbes via dat andere archief en dit van Computer Weekly zijn de hackers pro-Palestijnse activisten, die Amerika willen treffen vanwege de steun aan Israel. In dat geval zullen ze weinig doen met die gegevens, wat al blijkt uit het feit dat ze de complete database hebben gedeeld met Have I Been Pwned. Hooguit wordt het spul doorverkocht aan de meestbiedende. Onrust zal het doel zijn  →bertux 10 okt 2024 20:52 (CEST)

Dank voor de linkjes. En gelijk hebben ze, die hackers! Ik denk dat al die Palestijnse burgers die 24/7 in ongekende angst verkeren inderdaad enorm gebaat zijn bij het platleggen van een digitale bibliotheek aan de andere kant van de wereld... — Matroos Vos (overleg) 10 okt 2024 23:36 (CEST)

Ook dat maakt niks uit, want alleen de hashes zijn gelekt, tenzij iemand weet hoe een ingevoerd wachtwoord omgezet wordt in een hash. Wikiwerner (overleg) 10 okt 2024 22:05 (CEST)

Ik zag dat je wachtwoord soms ontsleuteld kan worden door meerdere hashes te combineren. Daarvoor moet hetzelfde wachtwoord ook al bij eerdere hacks op andere sites buitgemaakt zijn. Ik stel me voor dat er wel schimmige groot-opkopers zijn die geregeld partijen van miljoenen versleutelde wachtwoorden kopen tegen schrootwaarde, zeg een paar honderd euro, om ze te vergelijken met ouder schroot.

Wil je daar last mee krijgen, dan moet je dus jarenlang hetzelfde wachtwoord na hacks op meerdere sites blijven gebruiken; iemand als Mark Rutte zie ik dat wel doen. Politici en handelaren zijn in het algemeen gruwelijk slordig met veiligheid  →bertux 10 okt 2024 22:25 (CEST)