Википедия:Форум/Предложения
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Переименовать все статьи про Ковид по странам
[править код]Здравствуйте! Обратил внимание, что статьи про пандемию по странам и регионам называются «Распространение COVID-19 в Х» (например, Распространение COVID-19 в Бурунди, Распространение COVID-19 в Нижегородской области). Предлагаю все переименовать в «Пандемия COVID-19 в Х» (аналогично английским «COVID-19 pandemic in Х»). Такой заголовок более общий и точный. Rijikk (обс.) 13:27, 14 августа 2024 (UTC)
- Не знаю, чем руководствовались в Англопедии, но это довольно странно применять термин, в самом определении которого говорится о распространении болезни на страны и даже континенты, применительно к отдельным регионам. Это примерно как Глобальное потепление в Москве.Распространение — это, тоже довольно узкий термин, но какую-то альтернативу ему предложить с ходу не могу. Если только «эпидемия». — Mike Somerset (обс.) 18:22, 14 августа 2024 (UTC)
- Согласен с вашим замечанием. Эпидемия звучит неплохо. Подумаю над альтернативами ещё. Rijikk (обс.) 18:32, 14 августа 2024 (UTC)
- Эпидемия — не синоним пандемии, поэтому я бы так не сказал. Xiphactinus88 (обс.) 17:44, 15 августа 2024 (UTC)
- Это обычное решение для ВП — большая статья «X» распадается на маленькие по регионам (или, скажем, годам), которые будут называться «X в Y». Обычно такая трансформация не вредит названию, но именно тут вредит из-за имеющейся в исходном названии указания на всемирность. -- Klientos (обс.) 05:01, 15 августа 2024 (UTC)
- Есть стратья чёрная смерть в Англии и она всех устраивает. Так что я согласен с первоначальным предложением о переименовании. Xiphactinus88 (обс.) 17:44, 15 августа 2024 (UTC)
- Устраивает, потому что между Пандемия чумы в Англии и Чёрная смерть в Англии есть небольшая стилистическая разница. Такая же как между «Пандемия COVID-19 в Х» и «COVID-19 в Х».
Полагаю, что предложенный в обсуждении вариант «COVID-19 в Х» вполне приемлем. — Mike Somerset (обс.) 17:14, 16 августа 2024 (UTC)
- Устраивает, потому что между Пандемия чумы в Англии и Чёрная смерть в Англии есть небольшая стилистическая разница. Такая же как между «Пандемия COVID-19 в Х» и «COVID-19 в Х».
- Согласен с вашим замечанием. Эпидемия звучит неплохо. Подумаю над альтернативами ещё. Rijikk (обс.) 18:32, 14 августа 2024 (UTC)
- Предлагаю пойти дальше и дойти до совершенства: «COVID-19 в X».
Многие статьи из этой серии (в том числе приведённые примеры) представляют собой жутчайшие новости по первичке. Я пытался улучшать, добавляя аналитику по вторичке, но никакой вторички по распространению мне не попалось (уверен, она есть, но мало и не по всем странам/регионам). Есть про экономические последствия, про реакцию общества, про готовность/неготовность медицинских и властных структур, про последовавшие в них изменения — вот это есть в изобилии, и наверняка по каждой стране, и по каждому региону больших стран. Но добавлять эту информацию и АИ в статью о распространении — это натягивание совы на глобус. -- Klientos (обс.) 04:55, 15 августа 2024 (UTC)- Вот именно, вот именно. Я хочу переименовать в том числе потому, что начал выносить многие из них на КУЛ (полагаю, потом некоторые отправятся на КУ), и не хочу, чтобы название толкало людей в сторону мусорного списка новостей. По моему, «COVID-19 в X» - оптимальный вариант. Rijikk (обс.) 05:15, 15 августа 2024 (UTC)
- «COVID-19 в X», по предложению выше - просто и ясно. Шуфель (обс.) 16:36, 16 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю краткий вариант «COVID-19 в X». stjn 17:10, 16 августа 2024 (UTC)
- Да, норм. AndyVolykhov ↔ 19:22, 17 августа 2024 (UTC)
- Я согласен с тем, что большая часть обсуждаемых статей представляет собой не энциклопедические статьи, основанные на обобщающих источниках, а свалки новостей, и их надо чистить. Но это вопрос для другого обсуждения. По вопросу именования статей, как и коллеги выше, поддерживаю краткий вариант названия «COVID-19 в X». — Jim_Hokins (обс.) 19:19, 17 августа 2024 (UTC)
Стилистическая "унификация" шаблонов iw и нп2
[править код]Коллеги, в связи с относительно недавним упразднением разнообразных шаблонов "не переведено" сейчас имеются лишь два - iw и нп2. Хоть и шаблон iw имеет, как я правильно понимаю, кириллический вариант "нп", во всех руководствах и рекомендациях он именуется именно латиницей, например тут (заметил, когда убирал из списка уже не существующие нп-шки). Полагаю, что в этом был смысл, когда шаблонов было много, но теперь, возможно, в этом нет нужды. Хотел бы предложить, для большей простоты работы с шаблонами новичкам (ориентируюсь по себе в том числе), сделать основным названием шаблона именно "нп", а "iw" - альтернативным. На странице руководства по шаблону, на страницах, как пример выше и т. д. Нюанс исключительно стилистический, на мой взгляд это немного упростит работу тем, что не привык ими пользоваться (iw - не очень интуитивно, а про наличие варианта "нп" на кириллице упоминается вскользь лишь на странице-руководстве) и в целом придаст гармонии - будет нп и нп2, а не iw и нп2. Функционально же это ничего не поменяет, будут работать оба варианта, изменение коснётся лишь описаний и руководств, которые читают в основном новички, стремящиеся к хорошему написанию и оформлению. Что думаете на этот счёт? — Cathraht (обс.) 12:33, 14 августа 2024 (UTC)
- И {{iw}}, и {{нп}}, и {{нп1}}, и {{нп3}}, и {{не переведено 3}}, и {{нп4}}, и {{не переведено 4}}, и {{нп5}}, и {{не переведено 5}} — всё это всего лишь перенаправления на {{не переведено}}. Кому каким перенаправлением пользоваться (если пользоваться), каждый решает для себя сам. Перенаправление {{iw}} удобно, как минимум, тем, что нет нужды лишний раз переключать раскладку, а полезно хотя бы тем, что занимает меньше байт в коде страницы. Если хочется единообразия, можно сделать перенаправление {{iw2}} на {{Не переведено 2}}. Если хочется, чтобы в документации шаблона добавились примеры/образцы с {{нп}}, то можно их добавить, вряд ли кто будет возражать. А вот полностью заменять в документации шаблона примеры/образцы с {{iw}} на примеры/образцы с {{нп}} точно не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 14 августа 2024 (UTC)
- Хм, логику понял, с этого угла вопрос не рассматривал, спасибо! Cathraht (обс.) 16:26, 14 августа 2024 (UTC)
КАЛЯКА-МАЛЯКА или « »
[править код]Я уж второе десятилетие в ВП, но ведущим програмистом от этого не стал. Однако кое-что в викикоде стал более менее понимать. За 20-то лет. А вот чего я НЕ понимаю, навязчивое желание значительного числа участников (а оно значительно, судя по размаху), вместо пробела (обычный пробел - самая большая и доступная клавиша на компе) впихнуть в статьи каляку-маляку вида « ». Заходишь в окно редактирования, а там это... Зачем? Предположительно калякак-маляка дает пробел меньший, чем пробел обычный. То есть оформительская фича. Только вот в русском языке или пробел или ничего; нет в нём пол пробела или 2/3.
Поговорим о вреде:
1) Ставит неопытных редакторов в тупик. Не каждый рискнет исправить А. Б. Жаров на А. А. Жаров (тоже смотреть в окне редактирования), кто его знает что это? Может тронешь и вся статья развалится.
2) Тупо трафик. Один символ заменяют шестью.
Вывод: Каляка-маляка противоречит русскому языку, создает проблемы в редактировании и неспровоцированно утяжеляет статьи. ИМХО надо удалить ботом и поставить фильтр на использование оной. Кстати я ее везде где вижу сношу. — @ → SAV 11:48, 12 августа 2024 (UTC)
- Это называется неразрывный пробел. Подробнее в статье. См. также ВП:Типографика. — Rif.8i. (обс.) 11:58, 12 августа 2024 (UTC)
- Это обычный аштиэмеловский спецсимвол — неразрывный пробел. Не приложу ума как его можно поставить случайно... Вообще полезная вещь для удобочитаемости. Например, в статье Париж через него оформлен пробел в 0 °C. В зависимости от разрешения экрана читателя градус Цельсия может оторваться от нуля и перейти на другую строку. (См. Шаблон:Nbsp) Pplex.vhs (обс.) 12:08, 12 августа 2024 (UTC)
- Каляка-маляка жизненно необходима, используется на большинстве уважающих себя ресурсах. Иначе у вас получится перенос чисел или инициалов. Каляка-маляка — наше всё! Iluvatar обс 12:08, 12 августа 2024 (UTC)
- Речь идёт о
? Не удаляйте, а если режет глаз, нажмите на кнопку Викификатора. M5 (обс.) 12:10, 12 августа 2024 (UTC) - Мне кажется, это какая-то версия викификатора делает. В правках анонимов часто встречаю такие замены на неразрывный пробел, при чём от явных новичков. 43K1C7 (обс.) 12:24, 12 августа 2024 (UTC)
- Да-да, Викификатор сам и расставляет неразрывные пробелы в нужных местах. Pplex.vhs (обс.) 12:28, 12 августа 2024 (UTC)
- Нет, Викификатор расставляет символ неразрывного пробела как есть, а не мнемонику HTML. Мнемонику же он заменяет на сам символ. — Rif.8i. (обс.) 12:38, 12 августа 2024 (UTC)
- Да-да, Викификатор сам и расставляет неразрывные пробелы в нужных местах. Pplex.vhs (обс.) 12:28, 12 августа 2024 (UTC)
Итог
[править код]Спасибо за объяснения, теперь хоть смысл углядел. И, судя по ответам, « » и ВП вместе навсегда. Не буду отнимать больше время. Оставляем. Сносить больше не буду. — @ → SAV 15:09, 12 августа 2024 (UTC)
- Это, по-моему, не совсем правильный вывод. Никто не заставляет иметь в статьях обозначение неразрывного пробела. Наоборот, Викификатор (который делает консенсусно полезные вещи) заменяет обозначение (А. Б.) на сам неразрывный пробел (А. Б.). У меня кнопка Викификатора — в левом верхнем углу редактора кода; в зависимости от настроек редактора у вас может быть там же. Вы вольны её нажимать, избавляясь тем самым от каляк-маляк (я так и делаю). -- Klientos (обс.) 15:50, 12 августа 2024 (UTC)
- А для тех случаев, когда должно быть видно, что это именно неразрывный пробел, есть шаблон: {{nbsp}}. Vcohen (обс.) 16:09, 12 августа 2024 (UTC)
- Вообще-то всегда желательно видеть, какой пробел стоит, а этот шаблон рекомендуется использовать с осторожностью. DimaNižnik 16:32, 12 августа 2024 (UTC)
- Всё-таки очень плохо, когда в викикоде невозможно различить разрывный и неразрывные пробелы. DimaNižnik 16:27, 12 августа 2024 (UTC)
- +1. И вроде украинские коллеги так и делают. --FITY (обс.) 16:36, 12 августа 2024 (UTC)
- Мне никогда не было нужно, но допускаю. Но однозначно не в виде . И не {{nbsp}}. Точка в середине высоты строки была бы в самый раз. -- Klientos (обс.) 00:52, 13 августа 2024 (UTC)
- Нужно подождать неизвестное число времени и в стандартной подсветке синтаксиса появится поддержка, см. phab:T181677. stjn 01:14, 13 августа 2024 (UTC)
- Но хотя бы в предпросмотре различить возможно при помощи скрипта. — Rif.8i. (обс.) 11:33, 13 августа 2024 (UTC)
- А для тех случаев, когда должно быть видно, что это именно неразрывный пробел, есть шаблон: {{nbsp}}. Vcohen (обс.) 16:09, 12 августа 2024 (UTC)
- До тех пор, пока через окошко редактирования для создания неразрывного пробела можно только добавить каляку-маляку, в основном будет делаться именно так. Плохо, что викификатор делает невидимым неразрывность пробела: проставлять его наугад вряд ли кто нибудь будет. DimaNižnik 16:37, 12 августа 2024 (UTC)
- Неразрывный пробел решается шаблоном {{nobr}}. Например, бот, создающий подстраницы шаблона {{cite doi}}, ставит его автоматом на имя автора. Pessimist (обс.) 17:31, 12 августа 2024 (UTC)
- Есть ещё шаблон {{s}}, которым можно обернуть участок, который не должен разбиваться переносами. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:42, 12 августа 2024 (UTC)
- То, что есть возможность сделать пробел с видимой неразрывностью это хорошо, но об этих шаблонах не все слышали и не все кто слышал, знают где их искать, и, на мой вкус, выглядит эта конструкция не лучше каляки-маляки. Проще всего добавить неразрывный пробел с помощью окошка редактирования, поэтому большинство (скорее всего) редакторов поступают так. Непонятно зачем викификатор делает неразрывность невидимой: даже в тех статьях, над которыми сам работал, не всегда упомнишь, какие пробелы уже неразрывные, а уж в этом улучшать чужие статьи вообще невозможно. Как будто викикод существует для того, чтобы им любоваться. DimaNižnik 16:35, 13 августа 2024 (UTC)
Борьба с поставщиками КУ
[править код]В свете постоянных обсуждений, что делать с завалами на КУ, и моей борьбой с производителями машпереводов, появилась мысль: предлагаю участникам (возможно, и анонимам), более 50% (или, например, 30%) статей которых удаляется, блокировать создание новых статей на некоторое время. Для разблокировки можно потребовать исправить свои статьи на КУ, или продемонстрировать понимание правил. А то есть немало участников, у которых вся СОУ в предупреждениях КУ/КБУ, а они продолжают клепать новые статьи. Если появится такое правило, не придётся каждый раз вести долгие дискуссии с участниками и администраторами, и немного уменьшится поступление новых статей на КУ. Rijikk (обс.) 08:33, 6 августа 2024 (UTC)
- За данное предложение. Вот только интересно, есть ли прецеденты, когда редактора отправляли принудительно исправлять свои статьи и он бы их честно привёл в порядок. Хотя бы половину. Saidaziz (обс.) 08:43, 6 августа 2024 (UTC)
- Есть же случаи, что после выставления статьи на КУ, автор её приводит в порядок... Rijikk (обс.) 08:48, 6 августа 2024 (UTC)
- Также есть авторы, которые на одну тему пишут нормальные статьи, а на другую - мусор. Если пообещают не браться за проблемную тему - разблокировать. Rijikk (обс.) 08:50, 6 августа 2024 (UTC)
- Одну-две может доработать. Но такого, чтобы участник доработал значительную часть своего вклада - не припоминаю. Влиять на создателей статей нужно немедленно. Если это произойдет спустя месяцы и годы, то педагогический эффект резко снижается. Впрочем упражнение, полагаю, полезное. Saidaziz (обс.) 19:55, 7 августа 2024 (UTC)
- В ВП:БЛОК среди оснований блокировки есть: «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию… Википедии». То есть тех, кто заливает корявые тексты, правило предлагает блокировать. Так что, действительно, можно во всплывающий список оснований блокировок прибавить, например, такие пункты: «Систематическая публикация низкокачественных переводов» и «Регулярное создание быстро удаляемых статей», bezik✎ 15:52, 6 августа 2024 (UTC)
- Хотелось бы, чтобы перевалившие за какой-либо процент удалений участники высвечивались бы где-нибудь. А то многие годами потихоньку постят, и статьи удаляют, не обращая внимания на автора. Тем более, если это аноним и клепает меньше, чем по 5 штук в день. Есть какой-нибудь способ автоматически подсчитать этот процент и где-нибудь его отразить? Rijikk (обс.) 16:50, 6 августа 2024 (UTC)
- Запросы такого рода регулярно появляются на ЗКА/ФА, не думаю, что этого нужно специальное правило или соглашение. Находите такого кадра. Если статей немного — делаете предупреждение. Если много — сразу на ФА с предложением запретить создание новых статей. Разблокировка по заявке после приведения в порядок ранее созданного. Пример: Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/07#Dima2511000 Pessimist (обс.) 17:49, 6 августа 2024 (UTC)
- А как найти, если во многих случаях удалённые по КБУ статьи нигде не отражены? Не все ставят предупреждение на СОУ ещё, да и не всегда оно требуется. Было бы неплохо, если б какой-нибудь бот автоматически это считал и выставлял на какой-нибудь страничке. Тогда будет и обоснование более серьёзное - сколько статей удалено, какая доля из созданных. Rijikk (обс.) 22:16, 6 августа 2024 (UTC)
- Приносите на ФА таких кандидатов. -- dima_st_bk 18:08, 6 августа 2024 (UTC)
- На ФА я тоже выносил, и двоих заблокировали совсем, но
многиенекоторые подобные запросы не заканчиваются ничем... Rijikk (обс.) 22:17, 6 августа 2024 (UTC)многие подобные запросы не заканчиваются ничем
Например? -- dima_st_bk 08:19, 7 августа 2024 (UTC)- Сейчас точно не припомню, но есть немало обсуждений проблемных участников без итога. Rijikk (обс.) 09:11, 7 августа 2024 (UTC)
- На ФА бессрочные блокировки за статьи вполне накладываются. За ЗКА лично я не успеваю следить и там такое может потеряться в потоке. -- dima_st_bk 17:53, 7 августа 2024 (UTC)
- Сейчас точно не припомню, но есть немало обсуждений проблемных участников без итога. Rijikk (обс.) 09:11, 7 августа 2024 (UTC)
- На ФА я тоже выносил, и двоих заблокировали совсем, но
- Кажется, надо не правило вводить, а отработать механизм выявления таких участников, для начала. А потом уже штучно смотреть, что с ними делать. Потом на основе практики можно выработать и правило. AndyVolykhov ↔ 19:32, 6 августа 2024 (UTC)
- 100% согласен. К сожалению, не разбираюсь в компьютерах и не могу предложить ничего практического. Rijikk (обс.) 22:19, 6 августа 2024 (UTC)
- Как вы думаете, может какой-нибудь бот собрать статистику того, статьи каких авторов больше всего удалялись за последний месяц/год? Rijikk (обс.) 08:05, 7 августа 2024 (UTC)
- Флаговеда? :( Я думаю, может. AndyVolykhov ↔ 09:33, 7 августа 2024 (UTC)
- Даже бот не нужен для этого. Обычного скрипта простого хватит. Берем список активных участников и подставляем каждого сюда https://xtools.wmcloud.org/api/user/pages_count/ru.wikipedia.org/ в конец ссылки. У потом распарсить JSON файлы проблем тоже никаких. El-chupanebrei (обс.) 14:10, 7 августа 2024 (UTC)
- А еще проще попросить @MBH: к его боту, который статистику в том числе по числу созданных статей собирает, прикрутить еще и статистику удаленных статей. El-chupanebrei (обс.) 14:20, 7 августа 2024 (UTC)
- @El-chupanebrej так? Это по последним 5000 созданий, буду обновлять, ища за более долгий срок. MBH 22:13, 7 августа 2024 (UTC)
- Большое спасибо! Но у меня создалось впечатление, что статистика отражает и тех, кто выносит статьи на КБУ, например, Владлена Манилова... Rijikk (обс.) 05:33, 8 августа 2024 (UTC)
- Не - там все правильно. Там попадает то, что например, переименовывается, а потом перенаправление удаляют. Но от этого чистить не получится. El-chupanebrei (обс.) 06:35, 8 августа 2024 (UTC)
- Ну, если чел систематически создаёт статьи с именами, которые переименовываются без оставления редиректа, с ним тоже явно что-то не так. MBH 07:08, 8 августа 2024 (UTC)
- Ага. Serg Stallone туда попал по такой причине. Футболло (обс.) 00:11, 9 августа 2024 (UTC)
- Ну, если чел систематически создаёт статьи с именами, которые переименовываются без оставления редиректа, с ним тоже явно что-то не так. MBH 07:08, 8 августа 2024 (UTC)
- Не - там все правильно. Там попадает то, что например, переименовывается, а потом перенаправление удаляют. Но от этого чистить не получится. El-chupanebrei (обс.) 06:35, 8 августа 2024 (UTC)
- Большое спасибо! Но у меня создалось впечатление, что статистика отражает и тех, кто выносит статьи на КБУ, например, Владлена Манилова... Rijikk (обс.) 05:33, 8 августа 2024 (UTC)
- @El-chupanebrej так? Это по последним 5000 созданий, буду обновлять, ища за более долгий срок. MBH 22:13, 7 августа 2024 (UTC)
- Прочитав заголовок я было подумал, что предлагается бороть номинаторов, чьи номинации слишком часто заканчиваются оставительным итогом. -- Klientos (обс.) 14:36, 7 августа 2024 (UTC)
- Кстати, вы меня навели ещё на одну мысль: интересно было бы увидеть список и тех, чьи статьи чаще всего выставляются на КУ. Нередко бывает, что в первоначальном состоянии статью можно удалить, но другие участники её дорабатывают до оставляемого вида. К участникам, чьи статьи слишком часто идут на КУ, пусть даже не удаляются, тоже можно привлечь внимание. Но это, как и то, что предложили вы, потребует сравнения вынесенной на КУ версии статьи с оставленной версией, иначе правомерность вынесения неясна. Rijikk (обс.) 15:15, 7 августа 2024 (UTC)
- Тут в любом случае таблица лишь ориентир для привлечения внимания. А дальше индивидуальный разбор по каждому отдельному участнику, у которого цифры выносов/удалений достаточно заметные. Pessimist (обс.) 06:43, 8 августа 2024 (UTC)
- Кстати, вы меня навели ещё на одну мысль: интересно было бы увидеть список и тех, чьи статьи чаще всего выставляются на КУ. Нередко бывает, что в первоначальном состоянии статью можно удалить, но другие участники её дорабатывают до оставляемого вида. К участникам, чьи статьи слишком часто идут на КУ, пусть даже не удаляются, тоже можно привлечь внимание. Но это, как и то, что предложили вы, потребует сравнения вынесенной на КУ версии статьи с оставленной версией, иначе правомерность вынесения неясна. Rijikk (обс.) 15:15, 7 августа 2024 (UTC)
- Вот стата по состоянию на 250 000 последних созданий страниц. MBH 05:19, 9 августа 2024 (UTC)
- Фича-реквест: можно как-то отметить заблокированных участников? Или вообще убрать их из списка. -- Klientos (обс.) 14:04, 9 августа 2024 (UTC)
- Настройки — Гаджеты — Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:44, 9 августа 2024 (UTC)
- Оно, спасибо. -- Klientos (обс.) 01:31, 10 августа 2024 (UTC)
- Не надо убирать. Если удалено не 100% вклада, но близко к тому, есть смысл проверить при случае и остальное. AndyVolykhov ↔ 19:21, 9 августа 2024 (UTC)
- Настройки — Гаджеты — Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:44, 9 августа 2024 (UTC)
- Фича-реквест: можно как-то отметить заблокированных участников? Или вообще убрать их из списка. -- Klientos (обс.) 14:04, 9 августа 2024 (UTC)
- Я бы это цифрами обозначил. Чтоб не называлось "произвол администраторов", "рука Госдепа", "происки коллективного Запада" и т.д. Прямо в правила: Если на созданных участником статьях стоит три и более Ш:Плохой перевод, то запрет на создание статей ставится автоматом. Желательно, чтоб бот присылал уведомление на СО, как шаблон КУ. И там говорилось, что если количество таких статей превысит 2, вам будет запрещено создание статей и внесение в уже существующие новой информации (без АИ или переводной). Как то так. В случае нарушения - тренироваться в Инкубатор. @ → SAV 15:16, 12 августа 2024 (UTC)
- Автоматом лучше ничего не делать без многомесячной ручной практики, подтверждающей правильность тезиса. Я вот ставлю шаблоны некачественного перевода на вьетнамские епархии, вроде такой. Так что ж теперь, автора банить? Там всего-то имена епископов не переведены. Разве статья становится вредной только от того, что вместо Иосиф написано Joseph? Не бриллиант, конечно, но просто обычная заливка, которую надо допилить. И это буквально мой личный пример за вчера, специально не искал. -- Klientos (обс.) 16:04, 12 августа 2024 (UTC)
Против. Практика тотальных запретов и блокировок — путь в тоталитаризм. Но если вы считаете, что назрела необходимость радикальных действий, то я предлагаю то, что уже давно предлагал явно и неявно: упростить механизм удаления статей. Изменить ВП:МНОГОКУ и тому подобное, чтоб можно было массово удалять те статьи, которые не жалко. Уверяю, это подействует лучше всяких ограничений: заливаешь ботопереводы от нечего делать — пожалуйста, но знай, что ты тратишь время зря, ибо твои статьи удалят. Xiphactinus88 (обс.) 17:58, 15 августа 2024 (UTC)
Нет ни одного источника
[править код]Коллеги, наблюдая катастрофическое нарастание неподтверждённой по правилу ВП:ПРОВ информации, считаю нужным принять дополнительные меры для микширования проблемы. Одной из таких мер я считаю упрощение удаления статей в которых вообще нет ни одного источника.
Это значит вообще ничего нет: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из ВД. Понятно, что под такой критерий попадает мизерная часть проблемы проверяемости, но и это будет полезно, потому что ситуация вполне массовая, а статьи зависают до 15 лет без надежды на исправление.
Предлагаю к рассмотрению две меры:
- Удаление новых статей
Для статей, от создания которых прошло менее чем несколько дней (предлагаю до недели), ввести процедуру аналогичную КБУ С1. То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.
- Удаление старых статей
Предлагаю зафиксировать, что такая статья может выноситься на КУ и удаляться по критерию «грубое нарушение ВП:ПРОВ». Если в течение недели с момента выноса такой статьи на КУ в статье не появилось источников — статья может быть удалена любым админом и ПИ без дополнительного обоснования. И не важно значима тема или нет, орисс в статье или не орисс. Нет источников — нет статьи.
Для упрощения работы с такими статьями ботом выставлять шаблон «ни одного источника», который будет собирать статьи в соответствующую категорию. Также бот должен проверять пуст ли шаблон «внешние ссылки». Если в статье стоит шаблон «нет источников» — заменять его. Это нужно потому, что шаблон «нет источников» может стоять в статьях, где пару источников или сносок из ВД все-таки есть, а может стоять там, где нет вообще ничего. Pessimist (обс.) 11:47, 3 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю. Saidaziz (обс.) 12:02, 3 августа 2024 (UTC)
- Только за. Хотя как я понимаю ваша тема появилась по итогам этого обсуждения. И тут всё равно остается лазейка для недобросовестных авторов, клепающих статьи без источников. Допустим про тот самый упомянутый остров, где есть разделы про историю открытия, климат, население, может какую флору и фауну, и всё это без источников, и одна фраза «в таком то году построен мост» с источником на это утверждение. И всё — источник в статье есть, по КБУ уже не проходит, да и бот теперь не заменит «нет источников» на «ни одного источника». А со статьёй лучше то не стало. С уважением, Valmin (обс.) 12:23, 3 августа 2024 (UTC)
- Я специально написал, что это предложение — не универсальный швейцарский нож для решения вообще всех проблем. Недобросовестные авторы — совсем другая проблема. Pessimist (обс.) 12:59, 3 августа 2024 (UTC)
- Это будет значить, что кому-то не всё равно, и есть шанс на развитие статьи. А есть статьи, например, из старых ботозаливок, где даже элементарную орфографию за 15 лет никто не исправил. Вот их будет проще прореживать. -- Klientos (обс.) 14:05, 3 августа 2024 (UTC)
- А кто будет на КУ с ними работать? И потом как бот будет определять печатные источники? Proeksad (обс.) 12:38, 3 августа 2024 (UTC)
- Работать на КУ будут те же участники, что сейчас, Мы всего лишь упрощаем обоснование для удаления. Бот смотрит наличие сносок, разделов «Ссылки», «Источники», «Литература». В каких-то совершенно единичных случаях, когда источники есть, а бот их не увидел — это легко поправит тот участник, который что-то захочет сделать со статьёй. Pessimist (обс.) 12:58, 3 августа 2024 (UTC)
- Только хотелось бы формулировку не «нет ни одного источника», а «нет ни одного источника, подтверждающего информацию в статье». А то бывает ссылки на какие-то источники есть, только по ним вместо данных — тыква. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 августа 2024 (UTC)
- Тут проблема в том, что проверять источники можно только в рамках процедуры КУ. Для КБУ и бота подобная проверка невозможна. Pessimist (обс.) 14:54, 3 августа 2024 (UTC)
- Да, это чтобы иметь возможность вручную выносить на КУ. Для бота ничего не поменяется. -- Klientos (обс.) 14:57, 3 августа 2024 (UTC)
- Если источник есть, но подозрение, что он не по теме — это обычная процедура КУ с обсуждением. А не упрощенная как тут. Pessimist (обс.) 14:59, 3 августа 2024 (UTC)
- А, теперь я осознал радикальность предложения. -- Klientos (обс.) 16:10, 3 августа 2024 (UTC)
- Да. Смысл такой: если появился хоть какой-то источник — обсуждаем. Нет вообще никаких — удаляем с формулировкой «грубое нарушение ВП:ПРОВ», поскольку тут нечего обсуждать.
Просто для новых статей даем минимальное время на предоставление источника, а если нет — КБУ, поскольку само добавление статьи без АИ — неконсенсусная правка.
А для старых статей — через КУ, даем больше времени на исправление. Pessimist (обс.) 17:47, 3 августа 2024 (UTC)
- Да. Смысл такой: если появился хоть какой-то источник — обсуждаем. Нет вообще никаких — удаляем с формулировкой «грубое нарушение ВП:ПРОВ», поскольку тут нечего обсуждать.
- А, теперь я осознал радикальность предложения. -- Klientos (обс.) 16:10, 3 августа 2024 (UTC)
- Если источник есть, но подозрение, что он не по теме — это обычная процедура КУ с обсуждением. А не упрощенная как тут. Pessimist (обс.) 14:59, 3 августа 2024 (UTC)
- Да, это чтобы иметь возможность вручную выносить на КУ. Для бота ничего не поменяется. -- Klientos (обс.) 14:57, 3 августа 2024 (UTC)
- Тут проблема в том, что проверять источники можно только в рамках процедуры КУ. Для КБУ и бота подобная проверка невозможна. Pessimist (обс.) 14:54, 3 августа 2024 (UTC)
За, статьи без источников в принципе не должны существовать. Nikolay Omonov (обс.) 14:30, 3 августа 2024 (UTC)
- Как всегда за. Я вроде даже шаблоны под эту тему делал. Только тему по идее на форум правил надо. Iniquity (обс.) 14:46, 3 августа 2024 (UTC)
- Сначала надо понять что идея консенсусная. Потом договориться по процедуре. То есть то, что я написал тут выше. А потом когда договорились — конкретные поправки в правила. Pessimist (обс.) 14:55, 3 августа 2024 (UTC)
- Как яростный ревнитель тотального ВП:ПРОВ, я, конечно же,
За. — Jim_Hokins (обс.) 14:49, 3 августа 2024 (UTC)
- Предложение категорически противоречит правилу об авторитетных источниках. Во-первых, удалению подлежит не любая информация, у которой не указан её источник, а лишь та, которая вызывает обоснованные сомнения в её достоверности. Во-вторых, и для сомнительной информации, не подтверждённой источниками, следует запросить источники, дать две недели на исполнение, и лишь потом возможно удаление информации. Джекалоп (обс.) 16:03, 3 августа 2024 (UTC)
- Процитируйте пожалуйста то положение в правиле, которое позволяет иметь в Википедии статью без единого источника. Было бы также неплохо показать хотя бы пару примеров таких статей.
Если сомнительная информация внесена только что, то согласно ВП:КОНС её внесение можно отменить немедленно. И никаких двух недель ожидания. Pessimist (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Процитируйте пожалуйста то положение в правиле, которое позволяет иметь в Википедии статью без единого источника. Было бы также неплохо показать хотя бы пару примеров таких статей.
- Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно. AndyVolykhov ↔ 16:22, 3 августа 2024 (UTC)
- Я как раз сейчас патрулирую статьи 2010 года. Так вот, если там нет АИ, то найти АИ под то, что там написано (а не просто с упоминанием чего-то похожего), совсем не просто. И возлагать это бремя следует на тех, кто хочет статью. доработать. Pessimist (обс.) 17:13, 3 августа 2024 (UTC)
- Здесь добровольный проект. У вас нет никаких рычагов воздействия на участников, вы не можете вообще никак заставить их что-либо доказывать. Вы можете только сами вносить правки в статью.— Orderic (обс.) 17:16, 3 августа 2024 (UTC)
- Заставить нет. Но убрать информацию, на которую нет источника в течение определённого времени, да. Nikolay Omonov (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Верно. Это уже есть в ВП:ПРОВ и ВП:АИ -- через обсуждение или простановку шаблона "НетАИ". Других способов правила не предусматривают.— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Здесь то же. Шаблон, время, удаление Nikolay Omonov (обс.) 17:27, 3 августа 2024 (UTC)
- Верно. Это уже есть в ВП:ПРОВ и ВП:АИ -- через обсуждение или простановку шаблона "НетАИ". Других способов правила не предусматривают.— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- ВП:БРЕМЯ. Препятствовать в удалении нарушения ВП:ПРОВ никто не имеет права. Pessimist (обс.) 17:22, 3 августа 2024 (UTC)
- См. выше— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Прочтите исходное предложение. Pessimist (обс.) 17:26, 3 августа 2024 (UTC)
- См. выше— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Заставить нет. Но убрать информацию, на которую нет источника в течение определённого времени, да. Nikolay Omonov (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Погодите. Найти АИ на всю информацию — конечно, сложно. Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально. Если это не так, прошу доказательства (например, какой процент старых статей без АИ нельзя исправить поиском в очевидных местах за пару минут). AndyVolykhov ↔ 18:30, 3 августа 2024 (UTC)
Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально
Верно. Но тут, извините, ВП:БРЕМЯ. Если кто-то желает перевести статью с КБУ на КУ — пускай находит и ставит. А если на это творчество никто не желает потратить и пары минут — стало быть ему место в корзине. Pessimist (обс.) 19:10, 3 августа 2024 (UTC)- Предлагаю тогда посмотреть с другой стороны: ваше предложение ведёт к заметанию проблемы под ковёр — достаточно поставить один источник на что угодно (и вы согласны, что это очень легко), и статья сразу начинает казаться допустимой. AndyVolykhov ↔ 20:01, 3 августа 2024 (UTC)
- Таких статей много и их без обсуждения удалять нельзя, поскольку определить мгновенно подтверждает источник текст или нет — невозможно. В моем варианте под нож автоматом пойдут статьи, на спасение котоых никто не хочет потратить даже несколько минут. Поверьте, их будут не единицы, а сотни.
Но я готов рассмотреть как вам видится альтернатива. Вот есть статья вообще без АИ. Совсем. Вы считаете, что удалять её быстро без обсуждения нельзя. А что и кто может/должен с ней делать, если переписывать её по АИ никто не собрался за 15 лет? Pessimist (обс.) 20:09, 3 августа 2024 (UTC)- КУЛ, отдельный проект, тематический проект, марафон по разгребанию. Я лично присоединюсь, если будет организовано. Многие другие тоже присоединятся. AndyVolykhov ↔ 11:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Категории, в которую будут собраны такие статьи, недостаточно? Что ещё нужно организовать? Просто клич? Специальная страница для того чтобы на ней написать «проект/марафон по спасению статей без АИ»?
На КУЛ конечно можно выносить, но вы сами прекрасно понимаете, что это как раз и есть заметание под ковёр в чистом виде. Pessimist (обс.) 12:10, 4 августа 2024 (UTC) - вот как раз нашёл. 14 лет без единого источника. Pessimist (обс.) 18:03, 4 августа 2024 (UTC)
- Так там же есть литература (куда нередко пишут источники без сносок), или я не понимаю идею? Или имеется в виду необходимость наличия сносок? Cathraht (обс.) 21:20, 4 августа 2024 (UTC)
- Это не литература, а его библиография. Томасина (обс.) 06:31, 5 августа 2024 (UTC)
- А, ну да, и правда. Тогда вопрос исчерпан, спасибо. На мой взгляд, если эта идея будет выноситься на форум правил, нужно бы сделать фильтр, по которому можно будет найти статьи, подпадающие под эти критерии. Потому что сейчас неясны объемы и примеры таких статей (пока что в обсуждении видел только две, про господина выше и про археологическое место). Складывается впечатление, что не всем (включая меня) понятны таргеты проекта. Плюс такой фильтр может помочь любителям улучшать, совсем плохую статью улучшить до приемлемого состояния проще и интереснее, чем искать АИ на определенный раздел или кусок текста. Cathraht (обс.) 10:45, 5 августа 2024 (UTC)
- Я же написал изначально: это про статьи, в которых нет никаких источников. Библиография персонажа — это не источник, это текст статьи. Такой же, как перечень его наград. Pessimist (обс.) 14:08, 5 августа 2024 (UTC)
- А, ну да, и правда. Тогда вопрос исчерпан, спасибо. На мой взгляд, если эта идея будет выноситься на форум правил, нужно бы сделать фильтр, по которому можно будет найти статьи, подпадающие под эти критерии. Потому что сейчас неясны объемы и примеры таких статей (пока что в обсуждении видел только две, про господина выше и про археологическое место). Складывается впечатление, что не всем (включая меня) понятны таргеты проекта. Плюс такой фильтр может помочь любителям улучшать, совсем плохую статью улучшить до приемлемого состояния проще и интереснее, чем искать АИ на определенный раздел или кусок текста. Cathraht (обс.) 10:45, 5 августа 2024 (UTC)
- Это не литература, а его библиография. Томасина (обс.) 06:31, 5 августа 2024 (UTC)
- Так там же есть литература (куда нередко пишут источники без сносок), или я не понимаю идею? Или имеется в виду необходимость наличия сносок? Cathraht (обс.) 21:20, 4 августа 2024 (UTC)
- Категории, в которую будут собраны такие статьи, недостаточно? Что ещё нужно организовать? Просто клич? Специальная страница для того чтобы на ней написать «проект/марафон по спасению статей без АИ»?
- КУЛ, отдельный проект, тематический проект, марафон по разгребанию. Я лично присоединюсь, если будет организовано. Многие другие тоже присоединятся. AndyVolykhov ↔ 11:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Таких статей много и их без обсуждения удалять нельзя, поскольку определить мгновенно подтверждает источник текст или нет — невозможно. В моем варианте под нож автоматом пойдут статьи, на спасение котоых никто не хочет потратить даже несколько минут. Поверьте, их будут не единицы, а сотни.
- Предлагаю тогда посмотреть с другой стороны: ваше предложение ведёт к заметанию проблемы под ковёр — достаточно поставить один источник на что угодно (и вы согласны, что это очень легко), и статья сразу начинает казаться допустимой. AndyVolykhov ↔ 20:01, 3 августа 2024 (UTC)
- «Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально» — да это так, но убедиться в том, что написанное в статье как минимум не противоречит имеющемуся в АИ, уже нетривиально. То, что из-за этого очень вероятная дезинформация долгое время будет находиться в ВП, это хуже, чем отсутствие статьи. DimaNižnik 12:36, 10 августа 2024 (UTC)
- Здесь добровольный проект. У вас нет никаких рычагов воздействия на участников, вы не можете вообще никак заставить их что-либо доказывать. Вы можете только сами вносить правки в статью.— Orderic (обс.) 17:16, 3 августа 2024 (UTC)
- «Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно» — Найти источник по теме может быть и можно, но заметная часть старых статей в таком состоянии, что написанного по этим найденным в них почти нет. Удалять отсебятину надо, постоянно встречаю в таком прямую дезинформацию, иногда целый кластер переписывал, поэтому имею обоснованные сомнения по всем формулировкам. В ВП может быть больше статей, может быть меньше статей, но распространять дезинформацию ВП не должна, поэтому предложение очень конструктивное. DimaNižnik 12:18, 10 августа 2024 (UTC)
- Я как раз сейчас патрулирую статьи 2010 года. Так вот, если там нет АИ, то найти АИ под то, что там написано (а не просто с упоминанием чего-то похожего), совсем не просто. И возлагать это бремя следует на тех, кто хочет статью. доработать. Pessimist (обс.) 17:13, 3 августа 2024 (UTC)
- За. -- dima_st_bk 16:58, 3 августа 2024 (UTC)
- Категорически против. Подобная процедура невозможна без внесения изменений как минимум в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Считаю сообществу нужно научиться в конце концов менять правила в соответствии с практикой, а не скрывать эту практику в головах УБПВ.— Orderic (обс.) 17:12, 3 августа 2024 (UTC)
- Чему именно в ВП:ПРОВ и ВП:АИ противоречит это предложение? Процитируйте пожалуйста.
Какие именно «изменения в соответствии с практикой» вы имеете в виду? Pessimist (обс.) 17:15, 3 августа 2024 (UTC)- "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." -- как только исчезнет уточнение про сомнения, можете отправлять статьи без источников на КБУ.— Orderic (обс.) 17:20, 3 августа 2024 (UTC)
- Когда я ставлю шаблон о нехватке источников — я выражаю таким образом свое сомнение. Если вам это неочевидно, то можно добавить в шаблон мелким шрифтом персонально для вас: «участник, который выставил шаблон, выразил сомнение в информации в этой статье». Pessimist (обс.) 17:25, 3 августа 2024 (UTC)
- А я не это оспариваю. Я оспариваю возможность упрощенного удаления без обсуждения. Даже в регламенте КУ сказано, что статья, соответствующая критериям значимости, скорее подлежит перенесению на КУЛ, а не удалению. Все это может быть реализовано только при обсуждении на КУ в общем порядке. Чтобы вы лучше поняли, я здесь защищаю правила, а не статьи без источников. Если будет проект изменения правил, не допускающий существование статей без сносок, я проголосую за.— Orderic (обс.) 17:35, 3 августа 2024 (UTC)
- Статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу. Так что вы не защищаете правила.
Возможно вы и готовы защищать право на существование статей без источников, но этот консенсус в обозримом будущем пересмотрен не будет, поэтому такая позиция будет проигнорирована.
Требования обязательно две недели ждать подтверждения информации нет в правилах. Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)- Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите. Есть консенсус удалять статьи без значимости. Консенсуса о «жестком ПРОВ» (недопустимость внесения информации без сносок) никогда не было. Перечитайте хотя бы «не доводите до абсурда» в ВП:ПРОВ и «Что делать?» в ВП:АИ. Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет. Только обсуждение в общем порядке.— Orderic (обс.) 17:50, 3 августа 2024 (UTC)
Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите.
Похоже, что мою реплику вы читали с конца и до начала не дочитали. Повторяю: статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу.Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет.
Википедия:Нет в правилах. Пока вы не показали какому именно правилу противоречит предложение.
До абсурда в данном случае доводите как раз вы. Потому что из возможности существования исключения, описанного в ВП:КННИ, вы делаете вывод, что вся статья может быть таким исключением. Pessimist (обс.) 17:54, 3 августа 2024 (UTC)- Повторяю еще раз, перечитайте ВП:СОМНЕНИЕ. Статьи без источников должны удаляться в общем порядке через обсуждение. Хотите ускоренное удаление по формальному признаку, отразите это в руководствах.— Orderic (обс.) 18:14, 3 августа 2024 (UTC)
- Повторяю, в правиле речь об отдельном фрагменте, а не о статье без АИ. Так что перечитайте сами. Pessimist (обс.) 18:15, 3 августа 2024 (UTC)
- А там ведь есть и второй абзац.— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- А ведь в предложении для существующих статей именно это и написано. Pessimist (обс.) 18:21, 3 августа 2024 (UTC)
- А чем новые «статьи заготовки» отличаются от «существующих» с точки зрения правил? По-моему, ничем.— Orderic (обс.) 18:27, 3 августа 2024 (UTC)
- Вы не правы, поскольку давно существующие версии и только что внесенные изменения кардинально различаются с точки зрения ВП:КОНС. Для информации, которая находится в статье давно действительно нужно выставить запрос АИ и ждать (если это не нарушение ВАНД, СОВР или АП). А вновь добавленнное я просто отменяю.
Аналогичное различение для категорий недавно внесено в ВП:КА#Добавление и удаление категорий. Pessimist (обс.) 19:06, 3 августа 2024 (UTC)
- Вы не правы, поскольку давно существующие версии и только что внесенные изменения кардинально различаются с точки зрения ВП:КОНС. Для информации, которая находится в статье давно действительно нужно выставить запрос АИ и ждать (если это не нарушение ВАНД, СОВР или АП). А вновь добавленнное я просто отменяю.
- А чем новые «статьи заготовки» отличаются от «существующих» с точки зрения правил? По-моему, ничем.— Orderic (обс.) 18:27, 3 августа 2024 (UTC)
- А ведь в предложении для существующих статей именно это и написано. Pessimist (обс.) 18:21, 3 августа 2024 (UTC)
- А там ведь есть и второй абзац.— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- На практике: что обсуждать в "пустой" с точки зрения источников статье? Nikolay Omonov (обс.) 18:57, 3 августа 2024 (UTC)
- Повторяю, в правиле речь об отдельном фрагменте, а не о статье без АИ. Так что перечитайте сами. Pessimist (обс.) 18:15, 3 августа 2024 (UTC)
- Повторяю еще раз, перечитайте ВП:СОМНЕНИЕ. Статьи без источников должны удаляться в общем порядке через обсуждение. Хотите ускоренное удаление по формальному признаку, отразите это в руководствах.— Orderic (обс.) 18:14, 3 августа 2024 (UTC)
- Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите. Есть консенсус удалять статьи без значимости. Консенсуса о «жестком ПРОВ» (недопустимость внесения информации без сносок) никогда не было. Перечитайте хотя бы «не доводите до абсурда» в ВП:ПРОВ и «Что делать?» в ВП:АИ. Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет. Только обсуждение в общем порядке.— Orderic (обс.) 17:50, 3 августа 2024 (UTC)
- Статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу. Так что вы не защищаете правила.
- А я не это оспариваю. Я оспариваю возможность упрощенного удаления без обсуждения. Даже в регламенте КУ сказано, что статья, соответствующая критериям значимости, скорее подлежит перенесению на КУЛ, а не удалению. Все это может быть реализовано только при обсуждении на КУ в общем порядке. Чтобы вы лучше поняли, я здесь защищаю правила, а не статьи без источников. Если будет проект изменения правил, не допускающий существование статей без сносок, я проголосую за.— Orderic (обс.) 17:35, 3 августа 2024 (UTC)
- Как, по вашему мнению, следует отличать сомнительную информацию от другой? Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 3 августа 2024 (UTC)
- Хороший вопрос. Задаю его также и вам. А если мы оба не можем ответить, то зачем нам такие формулировки в правилах?— Orderic (обс.) 17:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Предлагаете убрать текст про сомнения? Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)
- Он в первом столпе, так что не выйдет (кстати в en-вики такого нет).— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Почему не выйдет? Если будет консенсус можно менять что угодно, кроме политики фонда (ПРОТЕСТ, АП, СОВР…) Pessimist (обс.) 18:20, 3 августа 2024 (UTC)
- Он в первом столпе, так что не выйдет (кстати в en-вики такого нет).— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Любая информация без источника может быть поставлена под сомнение, так что противоречия с обсуждаемым предложением не видно. Nikolay Omonov (обс.) 18:32, 3 августа 2024 (UTC)
- Кому тогда сказать спасибо за вырожденную формулировку в правилах?— Orderic (обс.) 18:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Посмотрите в истории, при чем тут ваш оппонент? Это точно не он писал. Pessimist (обс.) 19:02, 3 августа 2024 (UTC)
- Кому тогда сказать спасибо за вырожденную формулировку в правилах?— Orderic (обс.) 18:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Предлагаете убрать текст про сомнения? Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)
- Хороший вопрос. Задаю его также и вам. А если мы оба не можем ответить, то зачем нам такие формулировки в правилах?— Orderic (обс.) 17:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Когда я ставлю шаблон о нехватке источников — я выражаю таким образом свое сомнение. Если вам это неочевидно, то можно добавить в шаблон мелким шрифтом персонально для вас: «участник, который выставил шаблон, выразил сомнение в информации в этой статье». Pessimist (обс.) 17:25, 3 августа 2024 (UTC)
- "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." -- как только исчезнет уточнение про сомнения, можете отправлять статьи без источников на КБУ.— Orderic (обс.) 17:20, 3 августа 2024 (UTC)
- Чему именно в ВП:ПРОВ и ВП:АИ противоречит это предложение? Процитируйте пожалуйста.
- Поддерживаю. Уже не раз поднималась тема, что автор должен отвечать за более-менее приемлемое качество статьи, а не перекладывать всю работу на плечи других участников. Остановим поток свежего брака — будет время переработать старый. Я, правда, предлагал другой подход, помягче — явно прописать разрешение ПАТам переносить всё это дело в черновики авторам, но и такой путь тоже должен принести результаты. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:09, 3 августа 2024 (UTC)
- Я не возражаю против того чтобы авторы забирали это себе в черновики. Вопрос в том что делать со статьями анонимов, тем более что такие чаще всего именно от них. Pessimist (обс.) 18:17, 3 августа 2024 (UTC)
За Я всегда, ВСЕГДА, исхожу из правила 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации. И заботиться об источнике должен автор, а не любой другой участник. Как выше было сказано, у нас добровольный проект: хочешь кататься, хоти и источники представлять.
По поводу наличия ссылки только на олин факт: удаляем всё, что не подтверждено источниками и смотрим, как оставшееся раскрывает тему стаиьи: не раскрывает - фтопку. VladimirPF 💙💛 18:10, 3 августа 2024 (UTC)За. АИ - это, считай, опора статей Википедии, без них нельзя ну прям никак вообще. JJP |@ 18:23, 3 августа 2024 (UTC)
- Главный вопрос: что имеется в виду под «нет ни одного источника»? Если есть список литературы хотя бы с одним источником, это попадает под такое определение? А если в статье есть шаблон ВС, который отражает источники? Или имеется в виду отсутствие сносок? У нас есть крайнее прочтение ВП:ПРОВ, при котором некоторые участники требуются сноску на каждую фразу, иначе заявляя о нарушении правила. При этом в Википедии хватает статей на явно значимые темы, в которых с источниками действительно плохо. Яркий пример — статьи о НП, в которых источников может не быть Ну или списки правителей, там тоже часто источников может не быть (хотя они ищутся элементарно, но у нас есть участники, которые любят такие списки на КУ механически выносить, я с подобным сталкивался). Плюс у нас и так на КУ завалы, это предложение их значительно увеличит, при этом удаление явно значимых статей вряд ли пойдёт Википедии на пользу и может только отпугнуть от неё новых участников, приток которых и так постоянно падает. Новички как раз и не умеют делать всякие сноски, но мы им таким образом даже не дадим возможности учиться. Я уж не говорю о том, что это потенциально приведёт к лишним конфликтам. В общем, я против подобного предложения в таком виде. Если есть желание бороться с недостабами, нужно это делать другим образом. Берётся тематика и по ней формулируются ВП:МТ. Что не соответствует, идёт на КУ. Да, это дольше, но по крайней мере здесь нужно бороться адресно. Vladimir Solovjev обс 18:32, 3 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что я достаточно ясно описал: речь идет о ситуации когда вообще ничего. Ни списка литературы, ни ссылок, ни сносок, ни даже сносок подтянутых из ВД, список в шаблоне внешние ссылки пуст.
В остальных случаях требуется обычное обсуждение.
Если новичок не указывает вообще никаких источников, то ему будет дано время на их указание — любым способом. Завалы предложение не увеличит. Статьи, в которые не добавлен ни один источник, будут удаляться легко. Остальные же (если источник есть, но возникают сомнения по другим вопросам) и так выносятся на обычное обсуждение.
Что касается населенных пунктов, то они конечно имманентно значимы, но это вовсе не разрешение писать о них из головы. Pessimist (обс.) 18:55, 3 августа 2024 (UTC)- Проблема в том, могут начать массово выносить статьи чисто механически — даже в том случае, если источники ищутся элементарно (хотя бы по интервики). Прецеденты есть, я с одним участником ругался уже, когда он начал массово выносить на КУ списки правителей на формальных основаниях, после чего он начал забивать ими КУЛ. На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны, если, конечно, там нет копивио, массового нарушения ВП:СОВР, мистификаций и т.п. КУ не должно быть местом, куда выносятся статьи для доработки, ибо назначение этих страниц совсем другое. Если мы начнём забивать их подобным, то мы просто можем окончательно парализовать КУ. Vladimir Solovjev обс 20:12, 3 августа 2024 (UTC)
- Это есть прямо сейчас, ничего не меняется.
На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны
Вы это сейчас серьёзно утверждаете, что значимость — единственный критерий удаления, кроме копивио и СОВР? А прочие статейные правила у нас для красоты? Напоминаю, статьи часто удаляются как реклама, как масштабное нарушение НТЗ, как орисс и так далее. Чем ВП:ПРОВ хуже?
Кто должен вообще разбираться мистификация в статье или нет — если аноним навалил текст и исчез с горизонта? Pessimist (обс.) 20:21, 3 августа 2024 (UTC) - Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. DimaNižnik 12:43, 10 августа 2024 (UTC)
- Это есть прямо сейчас, ничего не меняется.
- Проблема в том, могут начать массово выносить статьи чисто механически — даже в том случае, если источники ищутся элементарно (хотя бы по интервики). Прецеденты есть, я с одним участником ругался уже, когда он начал массово выносить на КУ списки правителей на формальных основаниях, после чего он начал забивать ими КУЛ. На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны, если, конечно, там нет копивио, массового нарушения ВП:СОВР, мистификаций и т.п. КУ не должно быть местом, куда выносятся статьи для доработки, ибо назначение этих страниц совсем другое. Если мы начнём забивать их подобным, то мы просто можем окончательно парализовать КУ. Vladimir Solovjev обс 20:12, 3 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что я достаточно ясно описал: речь идет о ситуации когда вообще ничего. Ни списка литературы, ни ссылок, ни сносок, ни даже сносок подтянутых из ВД, список в шаблоне внешние ссылки пуст.
- *
Против. Удаление статей должно происходить осмысленно, а не превращаться в конвейер. Если в статье стоит источник, это еще не значит, что он соответствует той информации, на которую поставлен. И наоборот, если источник не указан, это еще не значит, что его нет. У нас и без того завалы на КУ, от того что некоторые участники сносят статьи, совершенно не интересуясь их предметом, а просто из-за абстрактных представлений о прекрасном. -- Fred (обс.) 19:21, 3 августа 2024 (UTC)
Вопрос что делать когда стоит источник здесь не обсуждается. Откройте пожалуйста отдельную тему.Если в статье стоит источник, это еще не значит...если источник не указан, это еще не значит, что его нет.
Незачем гадать на кофейной гуще есть источник или его нет. Потому что есть ВП:БРЕМЯ.У нас и без того завалы на КУ,
Вероятно именно поэтому вы против предложенного удаления без затрат времени на обсуждение. И пишете, что «Удаление статей должно происходить осмысленно» — то есть поддерживаете рост завалов на КУ.
Напомню, что на ФА уже обсуждается вопрос упрощенного подведения итогов без детального обоснования вообще для любых случаев зависших обсуждений, а не только для очевидных грубых нарушений. Pessimist (обс.) 19:28, 3 августа 2024 (UTC)- Нет не поэтому. Просто вместе с плохими статьями будут удаляться нормальные. -- Fred (обс.) 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Вероятно вы забыли взять слово «нормальные» в кавычки. Потому что они противоречат норме. Pessimist (обс.) 19:34, 3 августа 2024 (UTC)
- Правила требуют только, чтобы источники были. В какой форме их указывать: списком литературы, сносками или не указывать вообще, - правила об этом не говорят. Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник. Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит. Всё остальное представляется отклонением от нормального порядка. -- Fred (обс.) 19:47, 3 августа 2024 (UTC)
Правила требуют только, чтобы источники были.
Покажите мне пожалуйста в каком месте я предлагал что-то делать со статьями, в которых источники есть?
Я уже попросил вас обсуждать этот вопрос в отдельной теме.
Это прямо противоречит ВП:БРЕМЯ.Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник
Я правильно понял — вы предлагаете просто удалить все статьи в которых шаблон {{нет источников}} стоит более 2 недель? Pessimist (обс.) 20:11, 3 августа 2024 (UTC)Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит- Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. DimaNižnik 12:45, 10 августа 2024 (UTC)
- Правила требуют только, чтобы источники были. В какой форме их указывать: списком литературы, сносками или не указывать вообще, - правила об этом не говорят. Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник. Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит. Всё остальное представляется отклонением от нормального порядка. -- Fred (обс.) 19:47, 3 августа 2024 (UTC)
- Вероятно вы забыли взять слово «нормальные» в кавычки. Потому что они противоречат норме. Pessimist (обс.) 19:34, 3 августа 2024 (UTC)
- Нет не поэтому. Просто вместе с плохими статьями будут удаляться нормальные. -- Fred (обс.) 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Против. Очередное конвейерное слабо аргументированное предложение, противоречащее базовым принципам проекта, ряду правил, решениям АК (об обязательности самостоятельного поиска источников, это как минимум) и открывающее возможность легального преследования новичков. Да ещё и совсем недавно отвергнутое в аналогичной теме на форуме. Это что, попытка взять проект измором? Iluvatar обс 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую нарушение ВП:ПДН с вашей стороны. Это вероятно не противоречит базовым принципам, правилам, решениям АК. Ах да, я же не новичок, зачем заботиться о соблюдении правил при оценке моих действий?
В каком из базовых принципов проекта вы вычитали возможность существования статей без единого источника? Pessimist (обс.) 19:37, 3 августа 2024 (UTC)- Фиксирую информацию. Все необходимые ответы даны. Один и тот же вопрос задавать по ходу всей темы не имеет смысла. Iluvatar обс 19:53, 3 августа 2024 (UTC)
- То есть указать этот базовый принцип вы отказываетесь. ОК, спасибо, больше ничего для игнорирования вашей реплики при подведении итога не требуется. Pessimist (обс.) 20:13, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую информацию. Итога не будет вовсе, по таким предложениям итоги не подводятся. Се ля ви. Iluvatar обс 20:18, 3 августа 2024 (UTC)
- Вы говорите какими-то ребусами. Ваш рефрен «фиксирую информацию» не несет никакого смысла, который мог бы помочь понять вас. Pessimist (обс.) 20:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую информацию. Итога не будет вовсе, по таким предложениям итоги не подводятся. Се ля ви. Iluvatar обс 20:18, 3 августа 2024 (UTC)
- То есть указать этот базовый принцип вы отказываетесь. ОК, спасибо, больше ничего для игнорирования вашей реплики при подведении итога не требуется. Pessimist (обс.) 20:13, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую информацию. Все необходимые ответы даны. Один и тот же вопрос задавать по ходу всей темы не имеет смысла. Iluvatar обс 19:53, 3 августа 2024 (UTC)
- А скажите, есть ли какой-то реестр решений АК, дополняющих правила проекта? Или каждый участник должен самостоятельно прочитать их все?— Orderic (обс.) 19:39, 3 августа 2024 (UTC)
- Такого реестра нет. Каждое решение в схожей ситуации имеет статус правила. Для того, чтобы изменить такой ворох регламентов, необходима хоть какая-то аргументация и статистика, а не дежурное «катастрофическое нарастание», которое кочует из тему в тему (предложение о запрете писать статьи новичкам, предложение запрета статей без ссылок на сайты в интернете). Iluvatar обс 19:50, 3 августа 2024 (UTC)
- Можно ссылку на решения АК об _обязательности_ самостоятельного поиска источников. Saidaziz (обс.) 20:45, 3 августа 2024 (UTC)
- Одно из решений по значимости ВМ. Iluvatar обс 20:51, 3 августа 2024 (UTC)
- Предлагаете мне самому искать? То есть ссылки нет. Saidaziz (обс.) 20:53, 3 августа 2024 (UTC)
- Одно из решений по значимости ВМ. Iluvatar обс 20:51, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую нарушение ВП:ПДН с вашей стороны. Это вероятно не противоречит базовым принципам, правилам, решениям АК. Ах да, я же не новичок, зачем заботиться о соблюдении правил при оценке моих действий?
- Меня который раз, очень воодушевляют противники предложения на самом деле :)
Учитывая что у нас вот так Категория:Википедия:Статьи_без_ссылок_на_источники. Потыкайте самые старые подкатегории. Iniquity (обс.) 20:28, 3 августа 2024 (UTC)- А давайте. Пускай бот удаляет Ллойд Уэббер, Эндрю за попадание в категорию 2010 года, посмотрим... Retired electrician (обс.) 20:44, 3 августа 2024 (UTC)
- В смысле? Там же целый раздел с источниками. Iniquity (обс.) 20:52, 3 августа 2024 (UTC)
- В эту категорию попадают все статьи, где есть какой-нибудь раздел без ссылок, как я понимаю. Например, там есть статьи с более чем сотней источников. Cathraht (обс.) 00:07, 4 августа 2024 (UTC)
- Это правда, на эту категорию ориентироваться невозможно, поэтому я предложил отдельный шаблон и отдельную категорию. Pessimist (обс.) 06:45, 4 августа 2024 (UTC)
- Отдельный такой шаблон и категория, кмк, могут быть полезными вне зависимости от приняти/непринятия самой этой идеи, даже для улучшения, а не удаления, скорее. Cathraht (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Да, чуть ниже обсуждается реализация существующими инструментами Pessimist (обс.) 10:46, 4 августа 2024 (UTC)
- Отдельный такой шаблон и категория, кмк, могут быть полезными вне зависимости от приняти/непринятия самой этой идеи, даже для улучшения, а не удаления, скорее. Cathraht (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Это правда, на эту категорию ориентироваться невозможно, поэтому я предложил отдельный шаблон и отдельную категорию. Pessimist (обс.) 06:45, 4 августа 2024 (UTC)
- А давайте. Пускай бот удаляет Ллойд Уэббер, Эндрю за попадание в категорию 2010 года, посмотрим... Retired electrician (обс.) 20:44, 3 августа 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю, что предложение касается только новых, свежесозданных статей? То есть, условно, в случае принятия такого правила, любую статью, созданную ранее чем за неделю до вступления правила в силу нельзя будет быстро удалить по такой номинации? И ещё вопрос, учитывая всё обсуждения выше - можно ли на данный момент как-то отфильтровать существующие статьи, которые попадают под эти критерии? Чтобы ознакомиться с примерными целями предложения. Cathraht (обс.) 21:54, 3 августа 2024 (UTC)
- В целом это нужно сделать. Сейчас существуют два шаблона {{нет источников}} и {{не хватает источников}}, нужно правильно их расставить. Iniquity (обс.) 23:22, 3 августа 2024 (UTC)
- Кстати, а нельзя эту разницу автоматизировать ботом? Там где вообще ничего поставить «нет источников», а там где есть хоть что-то — «не хватает источников»? Я уверен, что они перепутаны в 80% случаев. Pessimist (обс.) 06:51, 4 августа 2024 (UTC)
- По идее можно, проверять существуют ли теги и список литературы. Iniquity (обс.) 11:51, 4 августа 2024 (UTC)
- Для начала, наверное, нужно сделать именно это. Когда будет сделано, сможем выяснить истинный масштаб проблемы. Deinocheirus (обс.) 14:59, 5 августа 2024 (UTC)
- Вот прошлая тема: Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/03#Масштаб проблемы. Iniquity (обс.) 15:22, 5 августа 2024 (UTC)
- В общем если кто найдет ботовода, то все шаблоны и ТЗ есть. Iniquity (обс.) 17:01, 6 августа 2024 (UTC)
- Кстати, а нельзя эту разницу автоматизировать ботом? Там где вообще ничего поставить «нет источников», а там где есть хоть что-то — «не хватает источников»? Я уверен, что они перепутаны в 80% случаев. Pessimist (обс.) 06:51, 4 августа 2024 (UTC)
- Новых статей касается первый пункт. Считается, что старые статьи быстро удалять нельзя (как и устоявшиеся правки по ВП:КОНС), поэтому предложено удалять их через КУ, но в случае если за неделю ни одного источника не добавлено, удалять с обоснованием «грубое нарушение ПРОВ» без каких-то дополнительных аргументов. Чтобы оценить количество нужно прогнать бота по всем статьям, а это не быстро. Pessimist (обс.) 06:48, 4 августа 2024 (UTC)
- В целом это нужно сделать. Сейчас существуют два шаблона {{нет источников}} и {{не хватает источников}}, нужно правильно их расставить. Iniquity (обс.) 23:22, 3 августа 2024 (UTC)
- Можно уточнить, что значит "сноски, подтянутые из ВД" ? Статья должна быть без интервик чтобы подпадать под ваши критерии быстрого удаления?— Orderic (обс.) 23:35, 3 августа 2024 (UTC)
- Наличие интервик вовсе не гарантирует наличие таких сносок. Вот в этой сноски исключительно из ВД, других нет.
А вот в этой нет вообще никаких сносок, хотя есть интервики.
Всего статей с источниками из ВД у нас 360 тысяч. Pessimist (обс.) 07:05, 4 августа 2024 (UTC)- Вот в этой статье нет ни литературы, ни ссылок, ни сносок. Однако есть статья в en-wiki с источниками. По-вашему, какие тут должны быть действия?— Orderic (обс.) 07:47, 4 августа 2024 (UTC)
- По пункту 2. Вынос на ВП:КУ, где по стандартной процедуре есть минимум неделя на то чтобы любой желающий мог привести статью в соответствие с правилами. Собственно, это можно сделать прямо сейчас. Pessimist (обс.) 07:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Нельзя. Энциклопедическая значимость предмета несомненна. Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет. Для доработки статей низкого качества страница «К удалению» не предназначена. Статью не приведут в соответствие ни через неделю, ни через три года, потому что это никому не интересно. А удалить её по правилам оснований нет. Вам мало завалов ? Джекалоп (обс.) 08:43, 4 августа 2024 (UTC)
- Если вы полагаете, что статья может быть удалена исключительно при нарушении правила ВП:КЗ, то вы очевидно ошибаетесь. Надо ли мне искать итоги, в которых вы удаляли статьи по другим причинам? Pessimist (обс.) 08:47, 4 августа 2024 (UTC)
- Если Вы полагаете, что у кошки шесть ног, Вы очевидно ошибаетесь. Джекалоп (обс.) 08:48, 4 августа 2024 (UTC)
Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи, поскольку она грубо нарушает ВП:ПРОВ и первый столп. Вся целиком. Pessimist (обс.) 08:51, 4 августа 2024 (UTC)Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет.- Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи. Но в данном случае источники есть, и ссылки на них можно увидеть в английской версии статьи. Джекалоп (обс.) 09:02, 4 августа 2024 (UTC)
- Наличие источников в англовики, где-то в интернете или в библиотеке МГУ — это не источники в статье. Добавление их в статью производится на основании ВП:БРЕМЯ. Если этого никто не делает — источников нет. Pessimist (обс.) 09:15, 4 августа 2024 (UTC)
- Тем не менее, тот, кто начнёт удалять такие статьи, разделит судьбу коллеги Torin, потерявшего свой статус администратора именно за подобные удаления статей о явно значимых предметах. Джекалоп (обс.) 20:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Torin, насколько я помню, удалял статьи с прямым нарушением КБУ. Показать вам пару десятков удалений статей о явно значимых предметах? Могу и ваши найти. Pessimist (обс.) 20:59, 4 августа 2024 (UTC)
- Тем не менее, тот, кто начнёт удалять такие статьи, разделит судьбу коллеги Torin, потерявшего свой статус администратора именно за подобные удаления статей о явно значимых предметах. Джекалоп (обс.) 20:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Наличие источников в англовики, где-то в интернете или в библиотеке МГУ — это не источники в статье. Добавление их в статью производится на основании ВП:БРЕМЯ. Если этого никто не делает — источников нет. Pessimist (обс.) 09:15, 4 августа 2024 (UTC)
- Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи. Но в данном случае источники есть, и ссылки на них можно увидеть в английской версии статьи. Джекалоп (обс.) 09:02, 4 августа 2024 (UTC)
- Если Вы полагаете, что у кошки шесть ног, Вы очевидно ошибаетесь. Джекалоп (обс.) 08:48, 4 августа 2024 (UTC)
- Если вы полагаете, что статья может быть удалена исключительно при нарушении правила ВП:КЗ, то вы очевидно ошибаетесь. Надо ли мне искать итоги, в которых вы удаляли статьи по другим причинам? Pessimist (обс.) 08:47, 4 августа 2024 (UTC)
- Нельзя. Энциклопедическая значимость предмета несомненна. Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет. Для доработки статей низкого качества страница «К удалению» не предназначена. Статью не приведут в соответствие ни через неделю, ни через три года, потому что это никому не интересно. А удалить её по правилам оснований нет. Вам мало завалов ? Джекалоп (обс.) 08:43, 4 августа 2024 (UTC)
- По пункту 2. Вынос на ВП:КУ, где по стандартной процедуре есть минимум неделя на то чтобы любой желающий мог привести статью в соответствие с правилами. Собственно, это можно сделать прямо сейчас. Pessimist (обс.) 07:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Вот в этой статье нет ни литературы, ни ссылок, ни сносок. Однако есть статья в en-wiki с источниками. По-вашему, какие тут должны быть действия?— Orderic (обс.) 07:47, 4 августа 2024 (UTC)
- Наличие интервик вовсе не гарантирует наличие таких сносок. Вот в этой сноски исключительно из ВД, других нет.
- Всячески поддерживаю, но, уже вижу, заболтают. — kosun?!. 04:47, 4 августа 2024 (UTC)
За, поддерживаю оба предложения. На крайний случай - автоматом переносить на КУЛ, но и оттуда бы неплохо ботом переносить на КУ, скажем, через пару-тройку лет при отсутствии доработок - активных участников на КУЛ очень не хватает. Def2010 (обс.) 06:29, 4 августа 2024 (UTC)
- Думаю, поддержка достаточная, чтобы переводить обсуждение на Ф-ПРА с формулировками. Томасина (обс.) 07:35, 4 августа 2024 (UTC)
- Прошу прочитать мои слова дословно (это не утрирование и не для красного словца): по моим наблюдениям, более 2/3 статей без каких-либо источников обретают оные после установки Ш:Внешние ссылки. Не поленился, нашел последний пример: Эпициклоида. Сейчас там ссылки на 6 энциклопедий, включая БРЭ и Математическую. А еще там есть «Шаблон:ЗдесьБылВася» (нет источников). Меня просто покажает энтузиазм людей расставляющих последний, тогда как много проще поставить Ш:ВС, коли ты действительно переживаешь за источники. Теперь вот оказывается, что и эта деятельность им доставляет много хлопот и лучше сразу все запретить и не пущать. И вот будь такое, то я бы уже не смог поставить в статью вожделенные АИ, кои находились от "искавшего" оные ближе, чем строчка в бычтрой вставке {{подст:нет источников}}, кою я уже 5 лет прошу заменить на {{подст:нет сносок}}. А теперь готовы тратить время на выставление КУ, но не на поиск источников. А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?» А лучше не только номинации, но и установку {{подст:нет источников}}. Скажете, что никто не обязан источники искать? Согласен. А еще он не обязан предьявлять претензии к отсутствию оных. Кому эти КУ и шаблоны? Мне? Другому редактору? Так мы и без этого видим есть источники или нет. А те кто не видит, лучше пусть остается читателем. — @ 10:05, 4 августа 2024 (UTC)
- Предъявлять претензии никто никто не обязан. Но имеет право. То же касается поиска и добавления источников. Какое именно право реализовать каждый решает сам. Pessimist (обс.) 10:12, 4 августа 2024 (UTC)
А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?»
Можно и нужно. Если внимательно читать правила, то там это уже есть, а кто этого не делает — тот нарушитель правил. Другое дело, что часто тратишь две минуты и находишь: отсылку к упоминанию в бумажной книге, недоступной онлайн; ссылку на недоступную страницу, которая в webarchive упакована уже недоступной; статью какого-то Сергея Иванова с неясной пока авторитетностью; копипасту из какой-то книги, но не известно из какой. И к двум минутам нужно добавлять два часа. Вот теперь ищем, у кого эти лишние два часа есть. -- Klientos (обс.) 07:51, 5 августа 2024 (UTC)- Где и в каких правилах сказано, что номинатор _обязан_ искать источники перед выставлением на удаление? Я выше уже просил дать ссылку и ответа не получил. Saidaziz (обс.) 07:57, 5 августа 2024 (UTC)
- Странный вопрос. Почему случай номинатора должен быть прописан особо? ВП:ЗН и ВП:АИ одинаковы для всех. -- Klientos (обс.) 08:31, 5 августа 2024 (UTC)
- Для кого это "для всех"? Может тогда и для читателей тоже? Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся. Saidaziz (обс.) 08:53, 5 августа 2024 (UTC)
Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся
Именно так. -- Klientos (обс.) 17:34, 5 августа 2024 (UTC)- То есть по Вашему сторонний участник, увидев какую-то статью без источников, должен сам искать источники на всё её содержание в целом и на отдельные тезисы статьи в частности? Более чем странный, а главное неприемлемый подход. С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник вместо проставления шаблона «Запрос источника» должен сам озадачиться поиском источников. Однако ВП:БРЕМЯ гласит: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». И по-другому быть не может! Таким образом по правилам Википедии на утверждения, вызывающие сомнения, требуют подтверждения от их автора. В нашем случае — статьи без источников — максимум, что можно попросить от других участников — обратиться к автору статьи на его странице обсуждения с просьбой проставить источники в статью. И то такое действие можно прописать лишь как рекомендованное, так как основной индикатор — это шаблон о предстоящем удалении статьи из-за отсутствия источников. А превращать Википедию, напомню Вам, всё-таки энциклопедию, в какой-нибудь условный Дзен, где можно написать статью почти о чём угодно и без источников, не стоит. Да и ВП:ПРОВ такого не дозволяет. Гренадеръ (обс.) 06:13, 6 августа 2024 (UTC)
- На самом деле, наличие даже сноски на источник не гарантирует, что там сказано именно то, что есть в источнике. Особенно это характерно для переводных статей. Vladimir Solovjev обс 08:26, 6 августа 2024 (UTC)
- Разумеется не гарантирует. Гарантии даёт выверка, которой у нас нет вообще. Но если нет ни сноски, ни ссылки, ни литературы — это в 99 % случаев или орисс, или копивио. Pessimist (обс.) 09:07, 6 августа 2024 (UTC)
- ОРИСС или копивио ? Джекалоп (обс.) 09:22, 6 августа 2024 (UTC)
- В ряде тезисов вполне можно предполагать орисс. Например, «однако новое название не было принято жителями города, по сей день лиссабонцы называют площадь её историческим именем». Pessimist (обс.) 09:36, 6 августа 2024 (UTC)
- ОРИСС или копивио ? Джекалоп (обс.) 09:22, 6 августа 2024 (UTC)
- Разумеется не гарантирует. Гарантии даёт выверка, которой у нас нет вообще. Но если нет ни сноски, ни ссылки, ни литературы — это в 99 % случаев или орисс, или копивио. Pessimist (обс.) 09:07, 6 августа 2024 (UTC)
С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник...
Вы ошибаетесь, я не занимаюсь домыслами, а просто читаю правила. -- Klientos (обс.) 15:42, 6 августа 2024 (UTC)
- На самом деле, наличие даже сноски на источник не гарантирует, что там сказано именно то, что есть в источнике. Особенно это характерно для переводных статей. Vladimir Solovjev обс 08:26, 6 августа 2024 (UTC)
- Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье. Интересный подход: ИИ генерит текст, читатели сами проверяют, проставляют источники. Только мы тогда зачем нужны. Расходимся по домам? Saidaziz (обс.) 07:35, 6 августа 2024 (UTC)
Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье
На кого, по-вашему, распространяется ВП:АИ? -- Klientos (обс.) 15:43, 6 августа 2024 (UTC)
- То есть по Вашему сторонний участник, увидев какую-то статью без источников, должен сам искать источники на всё её содержание в целом и на отдельные тезисы статьи в частности? Более чем странный, а главное неприемлемый подход. С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник вместо проставления шаблона «Запрос источника» должен сам озадачиться поиском источников. Однако ВП:БРЕМЯ гласит: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». И по-другому быть не может! Таким образом по правилам Википедии на утверждения, вызывающие сомнения, требуют подтверждения от их автора. В нашем случае — статьи без источников — максимум, что можно попросить от других участников — обратиться к автору статьи на его странице обсуждения с просьбой проставить источники в статью. И то такое действие можно прописать лишь как рекомендованное, так как основной индикатор — это шаблон о предстоящем удалении статьи из-за отсутствия источников. А превращать Википедию, напомню Вам, всё-таки энциклопедию, в какой-нибудь условный Дзен, где можно написать статью почти о чём угодно и без источников, не стоит. Да и ВП:ПРОВ такого не дозволяет. Гренадеръ (обс.) 06:13, 6 августа 2024 (UTC)
- Для кого это "для всех"? Может тогда и для читателей тоже? Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся. Saidaziz (обс.) 08:53, 5 августа 2024 (UTC)
- Странный вопрос. Почему случай номинатора должен быть прописан особо? ВП:ЗН и ВП:АИ одинаковы для всех. -- Klientos (обс.) 08:31, 5 августа 2024 (UTC)
- Не спорю. И если это будет написано в номинации, то претензий к оной не только нет, я буду целиком на стороне номинанта. Однако, я привел иной пример и он не эксклюзив, а одна из сотен схожих ситуаций. Потому и говорю о двух минутах, а не о двух часах. @ 11:41, 5 августа 2024 (UTC)
- Где и в каких правилах сказано, что номинатор _обязан_ искать источники перед выставлением на удаление? Я выше уже просил дать ссылку и ответа не получил. Saidaziz (обс.) 07:57, 5 августа 2024 (UTC)
- Горячо поддерживаю. Предложение давно назрело. Можно переносить на Ф:ПРА и едва ли не с готовым итогом. Vulpo (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
За. Статьи без единого источника всегда вызывают обоснованные сомнения и вопросы. Самый первый из них — на основе чего написана данная статья? Если она написана на основе каких-то источников, то почему они не приведены в статье хотя бы в виде списка литературы? Поэтому статьи без источников в подавляющем большинстве случаев выглядят или оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС), или скопированным откуда-то текстом (а источники не указаны, чтобы не давать «наводку» на источник копирования). И конечно, такие статьи надо удалять, потому что Википедия всё-таки основана на принципах отсутствия оригинальных исследований её авторов и проверяемости информации в статьях (ВП:ПРОВ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:15, 5 августа 2024 (UTC)
- Смысл сохранения статей без источников до момента пока не состоится специальное обсуждение по каждой такой статье, совершенно не ясен. Работа со статьей должна идти от источников к тексту, а не от текста к источникам. То есть нужно писать по источникам, а не бегать искать источники на написанную кем-то неподтвержденную информацию. Если человек пишет текст из головы, а потом расставляет на него ссылки, это будет своего рода оригинальный синтез (поскольку источники должны определять не только отдельные факты, но и содержание статьи в целом, структуру, вес различных мнений и т. п.). Исключением из этого вектора работы (от источников к статьям) могут быть только отдельные факты внутри статьи с источниками, а не целая статья.Даже если взять чей-то безысточниковый труд и дополнять его источниками, поневоле сам текст будет меняться, дополняться по этим самым источникам, а при более качественной работе будет меняться и структура, и содержание статьи. С учетом этого идея сохранения статьи без источников (до специальной процедуры обсуждения) еще более непонятна.Касаемо обсуждения удаления таких статей (то есть действующей процедуры): если в статье нет ссылок на источники, что обсуждать? Значимость предмета? Как его показать без источников? Кинуть ссылки на эти источники в обсуждение? Но если никто не добавляет эти ссылки в сам текст, статья остается без источников. Набор таких ссылок без работы с самими источниками ничего не дает. Насколько подробно эти источники дают предмет статьи и т. п. Аналогично с наличием интервик. Википедия — не АИ сама для себя. Иновики не гарантируют значимость. Ну, а если брать источники из этих иновик и писать по ним, статья просто будет сниматься с предложенной процедуры удаления. И здесь не будет разницы взял ли участник источник из иновики или откуда-то еще. Если же в статье по-прежнему нет источников, никто не открыл ни одного источника и не показал значимость путем добавления источника в саму статью, то и обсуждать нечего. Статья без источников остается статьей без источников.Также непонятно с точки зрения практического положения дел, чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения. При том, что фактически целая статья без источников (без проверенной информации) вредит проекту в плане качества значительно больше, чем отдельная фраза без источника. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 5 августа 2024 (UTC)
- Проблема в том, что в большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований. Многие статьи без источников содержат легко подтверждаемую информацию, источники к которой гуглятся за 5 минут. А иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе.— Orderic (обс.) 11:55, 5 августа 2024 (UTC)
- «Иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе» — это да. Но здесь обсуждается не это. Лучше не иметь статью, чем иметь статью без источников, без проверенной информации, из чьей-то головы.
«В большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований» — согласен. Я бы даже сказал, что эти затраты чаще больше. Поэтому и не понятно, зачем затраты на обсуждение для статьи без источников. А если потратить немного времени и улучшить ее, то и удалять ни по какой процедуре не придется. Nikolay Omonov (обс.) 11:59, 5 августа 2024 (UTC)
- «Иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе» — это да. Но здесь обсуждается не это. Лучше не иметь статью, чем иметь статью без источников, без проверенной информации, из чьей-то головы.
чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения.
И это если мы говором о давно существующем.Если кто-то сегодня добавил абзац текста без источника в статью, я просто отменяю это добавление как правку, нарушающую правила. Если кто-то создал статью на значимую тему с текстом непонятно откуда, то отменять (удалять статью) почему-то нельзя.
Статью можно удалить без обсуждения только по короткому перечню КБУ. И полное отсутствие источников — то есть грубейшее нарушение базового принципа написания статей — в этот перечень не входит.Это можно было терпеть на заре существования Википедии — напишите нам хоть что-нибудь о чём-нибудь, а мы потом когда-нибудь поправим. Сегодня это нам зачем? Мы уже знаем, что это не поправит никто и никогда.
Случай, когда участник пересказывает АИ, но почему-то не указывает его — это нонсенс. И двое суток со специальным предупредительным шаблоном должно хватить для исправления этого нонсенса (как с шаблоном ds). А если не исправлено — значит это стопроцентный мусор (или орисс, или копивио). Pessimist (обс.) 14:01, 5 августа 2024 (UTC)
- Проблема в том, что в большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований. Многие статьи без источников содержат легко подтверждаемую информацию, источники к которой гуглятся за 5 минут. А иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе.— Orderic (обс.) 11:55, 5 августа 2024 (UTC)
- А КУЛ что? Отменили его? Зачем сразу на КУ? Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение отнимая время у ОПЫТНЫХ участников, кои может тем и заняты, только в других статьях, то почему не делать это на КУЛ? Потому что там ордена не дают? Ну давайте сбацаем орден КУЛ с восьмью степенями. Еще какие причины? @ 11:46, 5 августа 2024 (UTC)
- Сколько времени статья в среднем находится на КУЛ?«Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение» — а вот это, кстати, хороший аргумент (без продолжения фразы про КУЛ) в пользу предложенной процедуры. Если участник не может потратить некоторое время на улучшение статьи, добавив хотя бы один источник, но может потратить время свое и других участников на обсуждение (на КУ или КУЛ), то лучше это время не тратить вовсе. Либо статья без источников улучшается, либо удаляется по предложенной процедуре. Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 5 августа 2024 (UTC)
- Свежий пример статьи без источников — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 12:08, 5 августа 2024 (UTC)
- Нормальный школьный доклад (не реферат, до реферата не дотягивает).«Потомки северных казаков сохранили множество традиций и навыков, передаваемых из поколения в поколение. Они всегда славились своей стойкостью, умением выживать в суровых условиях и защищать свои земли. Современные потомки северных казаков продолжают уважать эти ценности, но теперь они применяют их в новых областях, адаптируясь к вызовам XXI века» — нам точно нужно искать источник на подобный текст? Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 5 августа 2024 (UTC)
- Обязательно. Это же реклама какого-то общественного движения. До сих пор не слыхал о северных казаках. DimaNižnik 12:54, 10 августа 2024 (UTC)
- Нормальный школьный доклад (не реферат, до реферата не дотягивает).«Потомки северных казаков сохранили множество традиций и навыков, передаваемых из поколения в поколение. Они всегда славились своей стойкостью, умением выживать в суровых условиях и защищать свои земли. Современные потомки северных казаков продолжают уважать эти ценности, но теперь они применяют их в новых областях, адаптируясь к вызовам XXI века» — нам точно нужно искать источник на подобный текст? Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 5 августа 2024 (UTC)
- Свежий пример статьи без источников — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 12:08, 5 августа 2024 (UTC)
- Если коротко: КУЛ не работает Saidaziz (обс.) 07:36, 6 августа 2024 (UTC)
- Сколько времени статья в среднем находится на КУЛ?«Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение» — а вот это, кстати, хороший аргумент (без продолжения фразы про КУЛ) в пользу предложенной процедуры. Если участник не может потратить некоторое время на улучшение статьи, добавив хотя бы один источник, но может потратить время свое и других участников на обсуждение (на КУ или КУЛ), то лучше это время не тратить вовсе. Либо статья без источников улучшается, либо удаляется по предложенной процедуре. Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 5 августа 2024 (UTC)
- Смысл сохранения статей без источников до момента пока не состоится специальное обсуждение по каждой такой статье, совершенно не ясен. Работа со статьей должна идти от источников к тексту, а не от текста к источникам. То есть нужно писать по источникам, а не бегать искать источники на написанную кем-то неподтвержденную информацию. Если человек пишет текст из головы, а потом расставляет на него ссылки, это будет своего рода оригинальный синтез (поскольку источники должны определять не только отдельные факты, но и содержание статьи в целом, структуру, вес различных мнений и т. п.). Исключением из этого вектора работы (от источников к статьям) могут быть только отдельные факты внутри статьи с источниками, а не целая статья.Даже если взять чей-то безысточниковый труд и дополнять его источниками, поневоле сам текст будет меняться, дополняться по этим самым источникам, а при более качественной работе будет меняться и структура, и содержание статьи. С учетом этого идея сохранения статьи без источников (до специальной процедуры обсуждения) еще более непонятна.Касаемо обсуждения удаления таких статей (то есть действующей процедуры): если в статье нет ссылок на источники, что обсуждать? Значимость предмета? Как его показать без источников? Кинуть ссылки на эти источники в обсуждение? Но если никто не добавляет эти ссылки в сам текст, статья остается без источников. Набор таких ссылок без работы с самими источниками ничего не дает. Насколько подробно эти источники дают предмет статьи и т. п. Аналогично с наличием интервик. Википедия — не АИ сама для себя. Иновики не гарантируют значимость. Ну, а если брать источники из этих иновик и писать по ним, статья просто будет сниматься с предложенной процедуры удаления. И здесь не будет разницы взял ли участник источник из иновики или откуда-то еще. Если же в статье по-прежнему нет источников, никто не открыл ни одного источника и не показал значимость путем добавления источника в саму статью, то и обсуждать нечего. Статья без источников остается статьей без источников.Также непонятно с точки зрения практического положения дел, чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения. При том, что фактически целая статья без источников (без проверенной информации) вредит проекту в плане качества значительно больше, чем отдельная фраза без источника. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 5 августа 2024 (UTC)
- я готов работать с такими статьями по мере сил и возможности (которых сейчас мало, к сожалению). но для этого нужно, чтоб они были где-то собраны. может быть, было бы достаточно и категории, но вот в случае категории «Дата смерти не установлена», например, для Пауля Шименца я дату смерти добавил, а в категории статья по-прежнему есть. это демотивирует. кто поручится, что в случае категорий для статей без источников не будет так же? поэтому я поддерживаю предложение Энди (одно из) по созданию проекта или проведению марафона. вариант с КБУ кажется очень опасным: боюсь, что коллеги будут удалять такие статьи до того, как успею их увидеть. — Halcyon5 (обс.) 20:19, 6 августа 2024 (UTC)
- уточню, что полностью или значительно переписывать такие статьи я не готов, и, наверное, искать источники на каждое утверждение тоже не готов (не хватит времени и сил), но в отдельных (интересных мне) случаях найти один-два источника на отдельные утверждения могу пробовать. — Halcyon5 (обс.) 20:23, 6 августа 2024 (UTC)
- Технические проблемы решаются не путем создания проектов, в которых потом принимает участие полтора человека, а на техническом форуме. Вашу проблему я исправил. Pessimist (обс.) 20:27, 6 августа 2024 (UTC)
- спасибо, что исправили (стало понятнее, что было не так)! а есть ли список статей вообще без любых источников, много ли их вообще? в категории, насколько я вижу, всё подряд: и статьи, где есть обычные ссылки (другой вопрос, какого качества), и статьи, где нет примечаний со ссылками на отдельные утверждения, но есть список источников в разделе ссылки. — Halcyon5 (обс.) 21:14, 6 августа 2024 (UTC)
- ага, увидел ваше предложение, вот его горячо поддерживаю. — Halcyon5 (обс.) 21:19, 6 августа 2024 (UTC)
- спасибо, что исправили (стало понятнее, что было не так)! а есть ли список статей вообще без любых источников, много ли их вообще? в категории, насколько я вижу, всё подряд: и статьи, где есть обычные ссылки (другой вопрос, какого качества), и статьи, где нет примечаний со ссылками на отдельные утверждения, но есть список источников в разделе ссылки. — Halcyon5 (обс.) 21:14, 6 августа 2024 (UTC)
- Хорошее предложение. Есть, правда, одно НО: периодически встречаю очень давние статьи, неплохо написанные, но с отсутствием источников или их минимальным количеством. В идеале бы, конечно, такие неплохо написанные статьи просто дополнить источниками. Но, как показывает практика, сделать статью с нуля самому зачастую проще, чем пытаться искать источники для статьи другого. Особенно если нужно подтвердить какие-то исторические факты в статье. Foxyra (обс.) 13:24, 8 августа 2024 (UTC)
- Именно так. Подтверждение ссылками чужих текстов у меня в 100% случаев выливается в полное переписывание. Pessimist (обс.) 15:17, 8 августа 2024 (UTC)
- Вообще, неплохо было бы внести в форму создания новой статьи ограничение - пока не добавлена хоть одна сноска/ссылка/раздел «Источники»/раздел «Литература», статья не сохраняется + разъяснение на полэкрана. Rijikk (обс.) 13:54, 13 августа 2024 (UTC)
- Глазам своим не верю…
Согласен с предложением, готов подписаться под каждым словом! Xiphactinus88 (обс.) 18:29, 15 августа 2024 (UTC)
Давайте рассмотрим на примере
[править код]5 лет назад «Киса и Ося здесь были!» ©. В результате их посещения, все разделы статьи обогатились замечательным шаблоном {{нет ссылок в разделе|дата=17 марта 2019}}, который даже на запрашивает сноски, а просит ссылки. Если я налеплю вот таких ссылок я ведь мододец буду? Мне орден дадут? Или по ордену за каждую ссылку в разделе? Хотя есть четкая рекомендация, что если внизу статьи стоит шаблон вещающий, что «В статье есть список источников, но не хватает сносок» (поставлен к слову за 4 года до упомянутых), то развешивать по разделам запросы сносок, а тем более ссылок, НЕНУНА!. Творчество настолько масштабное, что приостановило сегодня мою деятельность, опускаются руки (что для ВП, смею положить, не айс). Потом сил наберусь и снесу все шаблоны. И ПРАВИЛЬНО (по правилам) сделаю. Но к чему это я, в масштабах больницы:
1) Не совсем по теме, не худо бы бота, который пересечения запроса источников в разделах и в статье в целом уберет везде. Это раз.
2) Нужен приоритет запросов АИ. «Киса и Ося здесь были» - куда можно отнести и совершенно правильный шаблон на запрос сносок - это один приоритет - приоритет номер 16. А вот шаблон {{подст:АИ2|}} должен получить высочайший приоритет со своей категорией. Я буду знать, что поставивший его статью читал, что с чем-то он согласен, а что-то его напрягло. Возьмем любого из нас. Вы читаете, что на улице, где вы живете...
... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и «Макси»...
вы много раз были в первых двух, а про третий даже не слышали. Тогда вы логично ставите запрос:
... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и {{подст:АИ2|«Макси»}}...
и навсегда забываете об этой статье. Спустя некоторое время прихожу в категорию с приоритетными запросами я (а я бы в нее заходил, хотя сейчас эти категории игнорю, ибо мне не интересна геолокация Кисы и Оси по годам). Скорее всего я просто снесу «Макси», ибо не такой это значимый факт, чтоб заморачиваться. Но если факт значимый, поищу. Не найду быстро - снесу. Только если инфа очень важная и интересная, потрачу время.
Кабы {{подст:АИ2|}} имели приоритет, а в идеале, сообщали бы всем авторам статьи (или последним скажем 10-ти редакторам), что стоит такой запрос и что через две недели инфа, если останется без сноски, не МОЖЕТ быть удалена, а ТОЧНО БУДЕТ УДАЛЕНА. 100%. Без вариантов.
Вот что я бы приветствовал обеими руками.
Ситуация же с классическими запросами АИ сейчас запущена. Чтоб не усугублялась, можно так.
Еще один радикальный вариант - снести все запросы АИ. Оставить только {{подст:АИ2|}}. И только их можно будет ставить впредь. Запросы на тривиальщину не приветствовать. И вот тогда дело попрет. Или ситуёвина будет только усугубляться.
Но это так, мечты... Все равно все останется как есть и будет хуже и хуже... Пока, наконец, не сделают, как говорю. Не доживу наверное. — @ → SAV 13:14, 9 августа 2024 (UTC)
- На всякий случай, чтобы удостовериться, что я правильно понимаю - общий шаблон на раздел или статью [не хватает ссылок на источники] бесполезен, так как не даёт указания, в отличие от точечных [нет АИ] на слово/фразу, какие именно утверждения подвергаются сомнению? Если да, а что бы вы сделали в случае, когда в разделе вроде бы правильная информация (в том плане, что не ересь, а вполне возможно дельная), но в нём вообще нет сносок? Когда видно, что писал человек, что-то в материале понимающий, но нет представления где - факты, а где домыслы или самостоятельные выводы? Или же речь просто о приоритете задач (по которым кейс, приведённый в моём примере, будет низким приоритетом, так как явно спорной информации не имеется). Я не спорю насчёт «Киса и Ося здесь были», если что, а скорее рассуждаю на тему в ключе что с этим делать и как. Cathraht (обс.) 14:08, 9 августа 2024 (UTC)
- В идеале ещё б заставить указывать, почему простановщик шаблона считает данный факт сомнительным. Я иногда убираю такие старые шаблоны, из которых совершенно неясно, чем простановщику щаблона не понравился факт. Совсем в идеале ещё и имя простановщика хранить, на случай массовых необоснованных простановок, шоб можно было столь же массово снимать. MBH 17:09, 9 августа 2024 (UTC)
- Дискуссия выше продемонстрировала, что у участников нет никакого понимания того, что такое сомнительный факт, и чем он отличается от не сомнительного. Может быть вы разъясните?— Orderic (обс.) 18:41, 9 августа 2024 (UTC)
- Ну, в моём понимании человек имеет право проставить такой шаблон лишь в случае, если ему эта информация кажется предположительно недостоверной (НЕ по причине "к тексту не приведена сноска"). Типа там, про чела пишут, что в таком-то году он присутствовал на таком-то приёме в таком-то месте, а простановщик шаблона знает, что этот чел безвылазно жил к тому моменту в другой стране или уже умер. MBH 20:56, 9 августа 2024 (UTC)
- В таких случаях и запрос не нужен. DimaNižnik 12:57, 10 августа 2024 (UTC)
- Ну, в моём понимании человек имеет право проставить такой шаблон лишь в случае, если ему эта информация кажется предположительно недостоверной (НЕ по причине "к тексту не приведена сноска"). Типа там, про чела пишут, что в таком-то году он присутствовал на таком-то приёме в таком-то месте, а простановщик шаблона знает, что этот чел безвылазно жил к тому моменту в другой стране или уже умер. MBH 20:56, 9 августа 2024 (UTC)
- Кстати да, (в качестве обязательного? рекомендуемого?) поля для заполнения при простановке - понятное дело, что можно туда написать ерунду всякую, но в таком случае можно смело убирать будет. Как минимум, сознательные редакторы будут писать, что именно сомнительно. Из минусов - когда весь абзац выглядит странно, сформулировать может быть непросто. И ещё раньше был же шаблон (может и сейчас есть?), который выделял кастомный кусок текста, который кажется сомнительным? Давно его не видел. Если он есть и сейчас - как он называется? Cathraht (обс.) 21:59, 9 августа 2024 (UTC)
- Он называется {{Нет АИ 2}}, но теперь выделение розовым цветом появляется только при наведении мышки. Vcohen (обс.) 22:03, 9 августа 2024 (UTC)
- Спасибо! Cathraht (обс.) 23:20, 9 августа 2024 (UTC)
- Он называется {{Нет АИ 2}}, но теперь выделение розовым цветом появляется только при наведении мышки. Vcohen (обс.) 22:03, 9 августа 2024 (UTC)
- Тоже не все запросы понимаю. Особенно удивительно, когда кто-то требует источники в неосновной статье. Например, когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией. -- Klientos (обс.) 05:50, 10 августа 2024 (UTC)
- Зависит от контекста. «24 февраля российские войска вторглись в Украину» и «24 февраля Россия начала специальную военную операции на территории ДНР и ЛНР» — это об одном и том же событии. К тому же проверяемость — это «вот сноска, вот источник», а не «пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что» в статье где тоже не факт, что есть нужные АИ. Pessimist (обс.) 05:56, 10 августа 2024 (UTC)
- Вся статья от и до должна опираться на АИ, так что запрос в таком случае будет правильный. Xiphactinus88 (обс.) 18:34, 15 августа 2024 (UTC)
- Так она и опирается. А запрос источника — не механический процесс «нет сноски, значит ставлю шаблон». Тот, кто делает запрос, фактически утверждает, что ставит информацию под сомнение (ВП:ПРОВ, ВП:СНИ). Ставить под сомнение информацию, для которой АИ доступен в два клика — очень похоже на нарушение НИП или НДН. -- Klientos (обс.) 23:37, 15 августа 2024 (UTC)
- Утверждение в статье опирается на источники (в Википедийном толковании) — это когда к нему проставлены сноски со ссылками на эти самые подтверждающие источники. Во всех прочих случаях можно смело утверждать, что утверждение взято непонятно откуда. И утверждение не должно браться из статьи Википедии (как известно, не являющейся авторитетным источником), даже если там проставлена сноска со ссылкой на подтверждающий авторитетный источник информации (помимо прочего, уже завтра этой статьи может не стать, а если она и будет, в ней может не оказаться либо этого утверждения, либо подтверждающего источника). Единственным исключением, по правилам Википедии, является дизамбиг, описание синего пункта которого может браться из соответствующей статьи, но это исключение лишь подтверждает правило. Добавление в статью утверждения без одновременного добавления сноски со ссылкой на источник, подтверждающий это утверждение, — это, помимо нарушения основополагающего правила о проверяемости, ещё и очевидное проявление неуважения как к читателям, так и к коллегам-редакторам, которые будут вынуждены заниматься поиском подтверждающего источника самостоятельно. При том, что проект у нас, как известно, добровольный, обязанность по добавлению подтверждающего источника лежит именно на желающим внести/сохранить информацию в статье, и обвинять в игре с правилами участника, у которого нет времени/желания на поиск и внесение в статью подтверждающего источника к утверждению, добавленному другим участником — это безосновательное обвинение в нарушении правил, само по себе являющееся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. Да, вполне возможно, что подтверждение каким-то утверждениям можно очень легко и быстро найти, но это никоим образом не означает, что проставивший запрос источника к подобному утверждению является нарушителем правил. Потому что мало найти подтверждающий источник, надо ещё (хотя бы поверхностно) убедиться в его авторитетности, да ещё и надлежащим образом оформить соответствующие сноску и ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 16 августа 2024 (UTC)
- Это ваша личная трактовка правил. Я оспаривать её тут не планирую, просто скажу, что моя практика реального применения правил в ОП заметно отличается. -- Klientos (обс.) 16:06, 16 августа 2024 (UTC)
- В оценках статей на статус и в конфликтных ситуациях происходит именно так. А ВП:БРЕМЯ однозначно указывает на ком обязанность добавлять источник. Pessimist (обс.) 17:02, 16 августа 2024 (UTC)
- Реальная практика применения правил, к сожалению, действительно такова, что они, зачастую, просто не соблюдаются. Но это не означает, что нужно продолжать их не выполнять, при этом накидываясь с обвинениями на тех, кто настаивает на их соблюдении. — Jim_Hokins (обс.) 19:14, 17 августа 2024 (UTC)
- Это ваша личная трактовка правил. Я оспаривать её тут не планирую, просто скажу, что моя практика реального применения правил в ОП заметно отличается. -- Klientos (обс.) 16:06, 16 августа 2024 (UTC)
- Утверждение в статье опирается на источники (в Википедийном толковании) — это когда к нему проставлены сноски со ссылками на эти самые подтверждающие источники. Во всех прочих случаях можно смело утверждать, что утверждение взято непонятно откуда. И утверждение не должно браться из статьи Википедии (как известно, не являющейся авторитетным источником), даже если там проставлена сноска со ссылкой на подтверждающий авторитетный источник информации (помимо прочего, уже завтра этой статьи может не стать, а если она и будет, в ней может не оказаться либо этого утверждения, либо подтверждающего источника). Единственным исключением, по правилам Википедии, является дизамбиг, описание синего пункта которого может браться из соответствующей статьи, но это исключение лишь подтверждает правило. Добавление в статью утверждения без одновременного добавления сноски со ссылкой на источник, подтверждающий это утверждение, — это, помимо нарушения основополагающего правила о проверяемости, ещё и очевидное проявление неуважения как к читателям, так и к коллегам-редакторам, которые будут вынуждены заниматься поиском подтверждающего источника самостоятельно. При том, что проект у нас, как известно, добровольный, обязанность по добавлению подтверждающего источника лежит именно на желающим внести/сохранить информацию в статье, и обвинять в игре с правилами участника, у которого нет времени/желания на поиск и внесение в статью подтверждающего источника к утверждению, добавленному другим участником — это безосновательное обвинение в нарушении правил, само по себе являющееся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. Да, вполне возможно, что подтверждение каким-то утверждениям можно очень легко и быстро найти, но это никоим образом не означает, что проставивший запрос источника к подобному утверждению является нарушителем правил. Потому что мало найти подтверждающий источник, надо ещё (хотя бы поверхностно) убедиться в его авторитетности, да ещё и надлежащим образом оформить соответствующие сноску и ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 16 августа 2024 (UTC)
- Так она и опирается. А запрос источника — не механический процесс «нет сноски, значит ставлю шаблон». Тот, кто делает запрос, фактически утверждает, что ставит информацию под сомнение (ВП:ПРОВ, ВП:СНИ). Ставить под сомнение информацию, для которой АИ доступен в два клика — очень похоже на нарушение НИП или НДН. -- Klientos (обс.) 23:37, 15 августа 2024 (UTC)
- Дискуссия выше продемонстрировала, что у участников нет никакого понимания того, что такое сомнительный факт, и чем он отличается от не сомнительного. Может быть вы разъясните?— Orderic (обс.) 18:41, 9 августа 2024 (UTC)
- Для этого и есть шаблон ВНИЗУ о недостатке сносок. А здесь был Лёша! Почувствуйте разницу. А я даже не выходил за пределы шаблона ВС. И еще любопытно: пятистрочная статья в Малой Советской Энциклопедии, коя находится в Викитека, дала возможность подтвердить 12 утверждений в ВП и 3 в ВД (и это я не старался). @ → SAV 10:39, 10 августа 2024 (UTC)
- А вот свежачок подвалил; с трешатиной. Сперва в статье (с вагоном источников в первой сотне Гугла) «БЫЛ ВАСЯ». Потом пришли «КИСА и ОСЯ». Глядь, а Вася уже был ((( Что-же делать? — Может источники поищем??? (дружный заливистый смех перерастающий в гогот). — Ну давай сверху напишем, зря что-ли зашли... Ш:ВС снова напрочь проигнонорен, да и кому он нужен, по нему не понять были мы тут или нет... — @ → SAV 16:52, 12 августа 2024 (UTC)
- А я вот тупой и не понимаю как 384 знака с пробелами в указанных источниках могут даже теоретически подтвердить 2800+ знаков в тексте статьи. Например, есть ли в этих источников список бантустанов в количестве 10 штук? И могу ли я внезапно усомниться, что добавивший этот список в марте 2012 года аноним, пересказывал АИ, а не что попало? ВП:ПРОВ и ВП:БРЕМЯ уже отменили? Или этот список как ВП:КННИ, известен каждому школьнику? Pessimist (обс.) 17:18, 12 августа 2024 (UTC)
- Гм, большая датская выдаёт ошибку 403 VladimirPF 💙💛 17:44, 12 августа 2024 (UTC)
- Тогда для вас отдельно: Я поставил ШВС, но не убирал запроса на источники; я, согласно Правилам, убрал ДУБЛЬ запроса на источники. Ситуация же показывает, как расставляются шаблоны-запросы. А топик-старт темы, говорит о необходимости упрощения процедуры удаления статей с такими запросами. Пример показывает, что шаблоны ставятся порой от балды, а значит их наличие не повод менять что-то на КУ, ибо НЕПОЛОМАНО. @ → SAV 14:58, 14 августа 2024 (UTC)
- Упрощение не касается того, что «бывает кое-где у нас порой». Если кто-то ставит с вандальными целями или по непониманию шаблон КБУ — это не повод отказаться от КБУ.
Речь идет о том, что если за неделю после выноса на КУ никто не удосужился добавить ни одного источника, то даже если в статье вообще нет никаких шаблонов кроме шаблона обсуждения удаления, её можно удалить по грубому несоответствию ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 16:02, 14 августа 2024 (UTC) - топик-старт говорит не ошаблонах, а о статьях без источников. Это конкрентная и очень ограниченная группа статей. И предлагается не сразу удалять а для новых КБУ, для старых КУ с использовнием нового критерия - нет источников. VladimirPF 💙💛 18:25, 14 августа 2024 (UTC)
- Упрощение не касается того, что «бывает кое-где у нас порой». Если кто-то ставит с вандальными целями или по непониманию шаблон КБУ — это не повод отказаться от КБУ.
- В данном случае мы можем посмотреть, что пишут в соседних виках и если в нашей статье нет ОРИСС, то можно перетаскивать обобщающие источники. Думаю, что это не тот случай, когда стоит обсуждать удаление статьи: всё же это и значимо и в других виках хорошо представленно. VladimirPF 💙💛 17:49, 12 августа 2024 (UTC)
- Тут про удаление статьи конечно речь не идет. Речь идет про удаление шаблона "нет источников" вместо замены более точными шаблонами. Pessimist (обс.) 18:09, 12 августа 2024 (UTC)
- А я вот тупой и не понимаю как 384 знака с пробелами в указанных источниках могут даже теоретически подтвердить 2800+ знаков в тексте статьи. Например, есть ли в этих источников список бантустанов в количестве 10 штук? И могу ли я внезапно усомниться, что добавивший этот список в марте 2012 года аноним, пересказывал АИ, а не что попало? ВП:ПРОВ и ВП:БРЕМЯ уже отменили? Или этот список как ВП:КННИ, известен каждому школьнику? Pessimist (обс.) 17:18, 12 августа 2024 (UTC)
- В идеале ещё б заставить указывать, почему простановщик шаблона считает данный факт сомнительным. Я иногда убираю такие старые шаблоны, из которых совершенно неясно, чем простановщику щаблона не понравился факт. Совсем в идеале ещё и имя простановщика хранить, на случай массовых необоснованных простановок, шоб можно было столь же массово снимать. MBH 17:09, 9 августа 2024 (UTC)
Edit check
[править код]Хочу обратить внимание сообщества на связанный с темой инструмент Edit check. Его смысл в том, что для правок, совершаемых через визуальный редактор, делается проверка на наличие источников, и если их нет, то участнику предлагается добавить. Статистика показывает, что после включения количество правок с источниками увеличивается в два раза (на мобильных даже в четыре, но там изначальное значение низкое), и уменьшается процент отменяемых правок. Если же участник отказывается добавлять источник, то правка маркируется меткой, и по ним можно отфильтровать в свежих правках или списке наблюдения. Сейчас он включен в большинстве Википедий, но не у нас. Предлагаю его подключить. — putnik 14:43, 13 августа 2024 (UTC)
- Отличное предложение. Pessimist (обс.) 14:46, 13 августа 2024 (UTC)
- Хорошо бы! AndyVolykhov ↔ 14:49, 13 августа 2024 (UTC)
- Да, конечно, стоит включить. stjn 15:39, 13 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю.-- Kaganer (обс.) 17:22, 13 августа 2024 (UTC)
- То самое чувство, когда ты настолько сопротивляешься нововведениям, что тебя в лист исключений добавляют xD Iniquity (обс.) 17:34, 13 августа 2024 (UTC)
- Выглядит интересно, почему бы и не попробовать. eXcellence contribs 05:28, 15 августа 2024 (UTC)
- По-моему, классная штука! Я бы пользовалась. Foxyra (обс.) 06:45, 15 августа 2024 (UTC)
- Я вообще не пользуюсь визуальным редактором и как знать, сколько ещё таких, как я? Но предложение поддерживаю, в любом случае. Xiphactinus88 (обс.) 18:38, 15 августа 2024 (UTC)
- Ну вот. Другое дело. @ → SAV 15:08, 16 августа 2024 (UTC)
Проект:Приднестровская Молдавская Республика
[править код]Кому интересна тема ПМР (Приднестровская Молдавская Республика) приглашаю в проект ПМР. Я его возродил. — Эта реплика добавлена с IP 46.138.72.7 (о)
Итог
[править код]Чтобы «возрождать» какие-либо проекты, нужно по крайней мере быть зарегистрированным участником. Закрыл проект обратно. stjn 21:57, 31 июля 2024 (UTC)
ОИ 2021 года в Японии, ЧЕ по футболу 2021 года
[править код]Принятое МОК официальное название XXXII летних ОИ в Японии, прошедших в 2021 г. - 2020 Summer Olympics, Tokyo 2020.
Принятое УЕФА официальное название 16-го Чемпионата Европы (ЧЕ) по футболу, прошедшего в 2021 г. - UEFA Euro 2020, Euro 2020.
Эти названия безусловно чрезвычайно странные (очень мягко сказать), но нам приходится с этим жить.
Однако, когда в массовом порядке, в десятках статей руВики встречаются выражения вида "Соревнования по <вид спорта> на летних ОИ 2020 года прошли с ... по ... 2021 года" и "Матчи ... чемпионата Европы 2020 года прошли с ... по ... 2021 года" это выходит за все мыслимые рамки здравого смысла.
Предложения.
Заменять везде "летние ОИ 2020 года" на "XXXII летние ОИ в Японии" или хотя бы на "Токио-2020" как некое условное обозначение.
Заменять везде "чемпионата Европы по футболу 2020 года" на "Евро-2020" как некое условное обозначение. — 37.1.62.72 13:31, 29 июля 2024 (UTC)
- Википедия пишется на основе авторитетных источников. И если источники называют произошедшую в ноябре революцию Октябрьской, 116-летнюю войну Столетней, а состоявшиеся в 2021 году Олимпийские игры играми 2020 года, то так тому и быть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:42, 29 июля 2024 (UTC)
- Простите, а какие авторитетные источники на русском языке называют XXXII Олимпийские игры играми 2020 года? Вот самый-самый АИ, как я понимаю: https://olympics.com/ru/olympic-games/tokyo-2020 , и там я такого не вижу. А предложенные мной варианты официальны, взяты из AИ и при использовании их в википедии уменьшится количество текстов, противоречащих как реальности, так и самим себе. 37.1.62.72 14:07, 29 июля 2024 (UTC)
- Может, конечно, у меня что-то со зрением и я вижу то, чего нет. Но проходя по вашей ссылке, я вижу слева Olympic Games Tokyo 2020, в центре логотип Tokyo 2020, а слева — Токио-2020. И ниже 2020 многократно повторяется. А вот XXXII Олимпийских игр я по ссылке сходу не вижу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 29 июля 2024 (UTC)
- Ну на номер АИ проблем найти нет, например, [1]. Но вообще предложение рациональное. Использовать "Олимпиада-2020" или "Токио-2020" или "XXXII летние олимпийские игры" и т.д. И собственно в АИ как раз формулировок типа "игры 2020 года" особо и нет. El-chupanebrei (обс.) 14:38, 29 июля 2024 (UTC)
- Если я правильно понял, участник с IP не предлагал писать "Олимпиада 2021 года прошла..." и не писать "Олимпиада 2020 года прошла...", а писать "Олимпиада-2020 прошла..." — El-chupanebrei (обс.) 14:42, 29 июля 2024 (UTC)
- Может, конечно, у меня что-то со зрением и я вижу то, чего нет. Но проходя по вашей ссылке, я вижу слева Olympic Games Tokyo 2020, в центре логотип Tokyo 2020, а слева — Токио-2020. И ниже 2020 многократно повторяется. А вот XXXII Олимпийских игр я по ссылке сходу не вижу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 29 июля 2024 (UTC)
- Простите, а какие авторитетные источники на русском языке называют XXXII Олимпийские игры играми 2020 года? Вот самый-самый АИ, как я понимаю: https://olympics.com/ru/olympic-games/tokyo-2020 , и там я такого не вижу. А предложенные мной варианты официальны, взяты из AИ и при использовании их в википедии уменьшится количество текстов, противоречащих как реальности, так и самим себе. 37.1.62.72 14:07, 29 июля 2024 (UTC)
- Я не вижу проблем в нынешней ситуации. Все сейчас знают, почему множество ивентов 20-го года было отменено или перенесено на 21-й. MBH 14:56, 29 июля 2024 (UTC)
- Да, сейчас знают. Но продолжать всегда называть прошедшие реально в 21-м году турниры "ивентами 20-го года"... 37.1.62.72 07:51, 31 июля 2024 (UTC)
- Проблем со здравым смыслом тут нет, если не поддаваться ложным ожиданиям. Год проведения соревнования совершенно не должен совпадать с годом в заголовке. Никого, например, не смущает, что игры отборочного этап чемпионата 1984 года проходили в 1982 году (!). Да, обычно год в названии статьи совпадает с годом проведения финального этапа, но это тоже не догма. -- Klientos (обс.) 13:34, 30 июля 2024 (UTC)
- Проблема есть, и с годами всё будет только хуже. Я думаю, вы и сами понимаете, что игры отборочного этапа интересуют несоизмеримо малую часть от тех людей, которых интересует финальный этап, собственно под словами "чемпионат Европы по футболу" (ЧЕ) понимается (почти) всеми именно его основной, финальный турнир, особенно через 10-20-30 лет после его окончания.
- И ожидания читателя, что "чемпионат Европы по футболу 1984 года" (как сказано в первом же предложении указанной вами статьи), состоялся в 1984 году, совершенно естественны, я никак не могу их назвать ложными. Прошло уже 17 ЧЕ и все, кроме одного, именно в тот год, который есть в их названии (для формалистов - все финальные турниры).
- Тоже самое с 33-мя летними ОИ (включая идущие сейчас ОИ Париж-2024) и 24-мя зимними ОИ - все, кроме одной олимпиады, проходили именно в тот год, который есть в их названии.
- Я и сам понимаю, что мои предложения не решают проблему, к сожалению. Но хотя бы снижают остроту противоречия с реальностью. 37.1.62.72 14:27, 30 июля 2024 (UTC)
- Ралли «Дакар» некоторое время проводились совсем на другом континенте. И проблем это не вызывало. Брендирование - оно такое. А если ближе к футболу, то отборочные игры к очередному чемпионату начинаются как минимум за год, но никто же не предлагает писать ЧМ-2021-22 вместо ЧМ-2022. Хотя отборочные игры являются тоже частью чемпионата. Ещё пример. Бывают ситуации, когда по какой-либо причине не состоялся матч двух команд очередного тура внутреннего чемпионата (условно примем номер тура - пятый), игру перенесли на более поздний срок (условно примем, в какую-нибудь запасную дату в районе десятого тура). Перенесённый матч всё равно считается матчем 5 тура, хотя игрался во время 10-го. Противоречие с реальностью никого не беспокоит. — 217.197.250.36 21:52, 1 августа 2024 (UTC)
- Замечу всё же, что ОИ по значимости это не очередной тур внутреннего чемпионата. Из 57 ОИ (летние + зимние) все, кроме одной олимпиады, проходили именно в тот год, который есть в их названии (для формалистов: проходили финальные турниры ОИ, которые собственно и называют "олимпиада" даже специалисты). То же самое для ЧЕ по футболу, Прошло уже 17 ЧЕ и все, кроме одного, именно в тот год, который есть в их названии (для формалистов - все финальные турниры).
- Я в 1-м же письме по этой теме написал, что, хотя официальные названия "Tokyo 2020" и "Euro 2020" для соревнований, прошедших в 2021 году, чрезвычайно странны и неудачны, но нам приходится (пока?) с этим жить. При этом снова обращаю внимание, что в этих оф. названиях нет слова "года". При этом сплошь и рядом в статьях ВП пишут "... ОИ 2020 года прошли с ... по ... 2021 года" и "Матчи ... ЧЕ 2020 года прошли с ... по ... 2021 года".
- Далее, всем понятно, что абсолютно подавляющее число статей ВП о соревнованиях на ОИ Токио-2020 и ЧЕ Евро-2020 посвящено финальным этапам ОИ (ЧЕ по футболу), и уж конечно все статьи о призёрах, медалях и т.п. Но когда в этих статьях в явном виде написано, что данные соревнования прошли в 2020 году, это уже ошибка. 37.1.62.72 08:57, 2 августа 2024 (UTC)
- В правиле ВП:ИС/Критерии есть пункт 5 «единообразие» — тогда надо переименовывать все статьи об Олимпийских играх. Однако, там же есть пункты 1 «узнаваемость» и 2«естественность» — и, например, Летние Олимпийские игры 1936 куда узнаваемее и понятнее, чем XI летние Олимпийские игры. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 2 августа 2024 (UTC)
- Я старался ясно написать своё 1-е письмо, но не совсем получилось, видимо. Я говорил не о названиях статей, а о тексте внутри статей. Я понимаю, что существующие официальные названия "Tokyo 2020" и "Euro 2020" связывают нам руки (к сожалению !). Кроме того, названия статей не содержат слова "года", хотя бы это хорошо.
- А вот насчёт «узнаваемости» и особенно «естественности»... Давайте схватим за руку 10-летнего ребёнка (ну или совсем не интересующегося спортом взрослого) и спросим: когда были Олимпийские игры 1936 года? Сначала будет взгляд типа "дядя, ты дурак?" и ответ: в 1936 году! И это естественно. В этот вопрос вы можете подставить любое из других 56-ти чисел (по числу ОИ), кроме одного, и получить такой же ответ. А какой естественный ответ на вопрос: когда были Олимпийские игры 2020 года? когда был чемпионат Европы по футболу 2020 года? 37.1.62.72 10:28, 2 августа 2024 (UTC)
- А когда вручались премии Оскар за 1976 год? В 1977. И аналогично по всем остальным годам — они вручаются на год позже. Всегда. Но это так, реплика. А теперь главное: предположим, в этом обсуждении будет принято решение изменить тексты статей так, как вы предлагаете. Как вы предлагаете это организовывать? На статью Чемпионат мира по футболу 2022 ведут 2175 ссылок, на статью Летние Олимпийские игры 2020 — 3520 ссылок. То есть, вам придётся пройти по 5695 статьям и поменять в них текст. А в случае возражений со стороны их авторов или тех, у кого статьи в СН, провести 5695 обсуждений. Потому что ВП:Консенсус в таких случаях локален (не в правило же это вписывать, в самом деле). Вы готовы? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:39, 2 августа 2024 (UTC)
- 1. Я предлагаю подумать над тем, как сделать так, чтобы тексты статей ВП не противоречили друг другу, реальности и здравому смыслу. А пока что, как мы видим, с этим в массовом порядке проблемы в отношении ОИ "Токио-2020" и ЧЕ "Евро-2020". А вот с Чемпионатом мира по футболу 2022 (ЧМ-2022) таких проблем нет, между прочим :-).
2. А если у МОК (УЕФА) наступит стадия принятия, и они приведут название ОИ (ЧЕ), прошедших в 2021 г., в соответствие с очевидными фактами - что тогда?
3. пример, два итальянских футболиста, у Бонуччи написано "Чемпион Европы 2021 года", у Белотти - "Чемпион Европы 2020 года". У Бонуччи ("2021 года") верно по факту, но не согласуется формально с оф. названием "Евро-2020". У Белотти ("2020 года") противоречит реальности.
По поводу реплики про премию Оскар, как вы сами и сказали, они вручаются на год позже. Всегда. Вот именно из-за этого всегда эта реплика тут не годится. Вполне естественно ожидать, что премия за лучший фильм, вышедший на экраны в N-м году, будет вручаться в (N+1) году. А вот если были исключения (я не специалист) - как они описывались? 37.1.62.72 13:25, 2 августа 2024 (UTC)
- 1. Я предлагаю подумать над тем, как сделать так, чтобы тексты статей ВП не противоречили друг другу, реальности и здравому смыслу. А пока что, как мы видим, с этим в массовом порядке проблемы в отношении ОИ "Токио-2020" и ЧЕ "Евро-2020". А вот с Чемпионатом мира по футболу 2022 (ЧМ-2022) таких проблем нет, между прочим :-).
- А когда вручались премии Оскар за 1976 год? В 1977. И аналогично по всем остальным годам — они вручаются на год позже. Всегда. Но это так, реплика. А теперь главное: предположим, в этом обсуждении будет принято решение изменить тексты статей так, как вы предлагаете. Как вы предлагаете это организовывать? На статью Чемпионат мира по футболу 2022 ведут 2175 ссылок, на статью Летние Олимпийские игры 2020 — 3520 ссылок. То есть, вам придётся пройти по 5695 статьям и поменять в них текст. А в случае возражений со стороны их авторов или тех, у кого статьи в СН, провести 5695 обсуждений. Потому что ВП:Консенсус в таких случаях локален (не в правило же это вписывать, в самом деле). Вы готовы? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:39, 2 августа 2024 (UTC)
- В правиле ВП:ИС/Критерии есть пункт 5 «единообразие» — тогда надо переименовывать все статьи об Олимпийских играх. Однако, там же есть пункты 1 «узнаваемость» и 2«естественность» — и, например, Летние Олимпийские игры 1936 куда узнаваемее и понятнее, чем XI летние Олимпийские игры. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 2 августа 2024 (UTC)
- Ралли «Дакар» некоторое время проводились совсем на другом континенте. И проблем это не вызывало. Брендирование - оно такое. А если ближе к футболу, то отборочные игры к очередному чемпионату начинаются как минимум за год, но никто же не предлагает писать ЧМ-2021-22 вместо ЧМ-2022. Хотя отборочные игры являются тоже частью чемпионата. Ещё пример. Бывают ситуации, когда по какой-либо причине не состоялся матч двух команд очередного тура внутреннего чемпионата (условно примем номер тура - пятый), игру перенесли на более поздний срок (условно примем, в какую-нибудь запасную дату в районе десятого тура). Перенесённый матч всё равно считается матчем 5 тура, хотя игрался во время 10-го. Противоречие с реальностью никого не беспокоит. — 217.197.250.36 21:52, 1 августа 2024 (UTC)
- Коллега, а зачем Вы вот таким образом оформляете текст в своих сообщениях? Cathraht (обс.) 17:06, 3 августа 2024 (UTC)
Будущий праздничный логотип Википедии
[править код]Не знаю, уместно ли здесь писать об этом, но в русской Википедии до двух миллионов осталось написать 9213 статей, и они пишутся очень быстро. Может, я слишком тороплюсь, но я уже придумал логотип для 2-миллионной Википедии: . При одном миллионе был золотой, а этот алмазный. Если что, скажите, куда писать по этому поводу. А ежели я нарушил лицензию на изображение, скажите - удалю его. — ናዐዐፐበሀፔ XI, (𝖔𝖇𝖘.), (ᛒᛕᚳᚤᛟ) 12:59, 27 июля 2024 (UTC)
Голубой цвет? Лучше золотой/серебряный.А, алмазный. Хотя...всё равно что-то не нравится мне. Футболло (обс.) 21:28, 27 июля 2024 (UTC)- Мне больше нравятся золотые англовичные. А голубой выглядит как гниющий помидор. Но по большому счету всё-равно. Iluvatar обс 19:46, 29 июля 2024 (UTC)
- У них золотой, ибо чемпионы. Мы даже не бронза. По сути: ИМХО, лучше оставить старый и лишь ленточкой с цифрой (или просто цифрой) дополнить. @ → SAV 11:27, 10 августа 2024 (UTC)
- Не знаю, имею ли право как достаточно молодой редактор тут высказываться. :) Но мне нравится алмазный. Опять же -- необычно, что-то свое, а не калька с англовики. Да и цвет приятен глазу. Может, подчеркнуть в лого намек на алмаз? Например, сделать углы ленты с цифрой более острыми или несколько небольших алмазов раскидать по шару. Foxyra (обс.) 13:00, 8 августа 2024 (UTC)
- Вот некоторые варианты, которые предлагались на 5 млн в Англовики:
— Emaus (обс.) 01:07, 28 июля 2024 (UTC)
- А мне нравится. Прошлый был золотым, этот пусть станет циановым (а на 3 млн можно будет сделать малиновый). Анвичные как раз не нравятся. MBH 01:25, 28 июля 2024 (UTC)
- Симпатично и ненавязчиво. Джекалоп (обс.) 06:31, 28 июля 2024 (UTC)
- Предлагаемый «алмазный» логотип не подходит по техническим требованиям, см. ВП:НГ#Требования к новогодним логотипам в части про размер. stjn 14:05, 29 июля 2024 (UTC)
- Именно за этим нам и нужны инженеры-графисты - чтобы это исправлять. MBH 14:55, 29 июля 2024 (UTC)
- stjn, но это не новогодний логотип. — ናዐዐፐበሀፔ XI, (𝖔𝖇𝖘.), (ᛒᛕᚳᚤᛟ) 18:22, 29 июля 2024 (UTC)
- Эти технические требования де-факто относятся к любым кастомным логотипам. Без соответствия им логотип поставить попросту невозможно. stjn 19:42, 29 июля 2024 (UTC)
- Кстати, в ВП:НГ этого пока нет, но если не к 2М, то к следующему НГ уже будет актуально, — так же должна быть копия логотипа
с белым текстомбез текста. — putnik 20:15, 29 июля 2024 (UTC)
- 500 тысяч статей назад предложения для логотипа были, кхм, более эргодическими. Предлагаю такой вариант:
. Смысл в букве В двоякий: с одной стороны, это кириллическое число 2, которое в сочетании со значком ◌҉ даёт как раз два миллиона (в҉). С другой стороны, это ещё и первая буква в слове «Википедия». Выглядит сыровато, знаю, я это заготовил ещё в 2019 и с тех пор не шлифовал. Предложения по улучшению приветствуются. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 18:52, 3 августа 2024 (UTC)- Если не приглядываться, то это ещё напоминает букву К (можно толковать как "кириллица"). Mark Ekimov (обс.) 07:11, 4 августа 2024 (UTC)
- Слишком мелко и непонятно, заставлять людей угадывать - странно. Rijikk (обс.) 06:19, 5 августа 2024 (UTC)
- Цвет нормальный, но весь логотип одним цветом режет глаза (то же самое и по отношению к золотому или любому другому). Может, только ленточку циановой оставить? Aranžavy (о/в) 08:27, 5 августа 2024 (UTC)
- Циановый как море в теплых краях, хороший цвет. Книжная пыль (обс.) 19:03, 6 августа 2024 (UTC)
- Пусть будет цианистый, но лучше побледнее. И шрифт для цифр лучше взять поближе к обычному логотипу (по крайней мере, с засечками). AndyVolykhov ↔ 19:30, 6 августа 2024 (UTC)
- @Готлиб XI ваш логотип поддержан и мы его поставим, но подкоррейтируйте его размер: вместо 300х300 сделайте 270х310, как у оригинала. MBH 18:24, 12 августа 2024 (UTC)
- Будет сделано. Просто я копировал с 1-миллионного логотипа, который и был такого размера. — ናዐዐፐበሀፔ XI, (𝖔𝖇𝖘.), (ᛒᛕᚳᚤᛟ) 18:31, 12 августа 2024 (UTC)
- 4 участника в обсуждении — это не «поддержан» ни в каком виде. stjn 18:48, 12 августа 2024 (UTC)
- Поддержан. Место проведение валидное, сроки соблюдены. Кто хотел — тот высказался. Iluvatar обс 19:10, 12 августа 2024 (UTC)
- Учитывая, что мы совершенно не близки к 2 миллионам статей, — либо вы проводите процедуру нормально, либо вас ждут неприятные сюрпризы, когда вы попытаетесь заставить кого-то логотип поставить. stjn 20:36, 12 августа 2024 (UTC)
- Я присоединяюсь к коллеге stjn, никакого широкого обсуждения логотипа не было и в помине. К слову, предложенный топикстартером концепт логотипа, кмк, морально устарел и сильно отдаёт нулевыми / началом десятых. — Полиционер (обс.) 01:20, 13 августа 2024 (UTC)
- На всякий случай: если текущий темп сохранится, два миллиона будут где-то дней через тридцать пять-сорок. Deinocheirus (обс.) 01:56, 13 августа 2024 (UTC)
- То есть где-то на третьей полноценной недели сентября? Футболло (обс.) 23:14, 13 августа 2024 (UTC)
- Примерно так. Deinocheirus (обс.) 23:24, 13 августа 2024 (UTC)
- То есть где-то на третьей полноценной недели сентября? Футболло (обс.) 23:14, 13 августа 2024 (UTC)
- Сдаётся мне, никто тут не обсуждал, какой именно логотип поставить, а обсуждали, пригоден ли этот вариант для будущего голосования. Если он конкретно вам не нравится, вы вольны будете выбрать любой другой (на текущий момент представлено всего два, никто не запрещает выдвигать свои). — Cantor (O) 06:54, 13 августа 2024 (UTC)
- Учитывая, что мы совершенно не близки к 2 миллионам статей, — либо вы проводите процедуру нормально, либо вас ждут неприятные сюрпризы, когда вы попытаетесь заставить кого-то логотип поставить. stjn 20:36, 12 августа 2024 (UTC)
- Поддержан. Место проведение валидное, сроки соблюдены. Кто хотел — тот высказался. Iluvatar обс 19:10, 12 августа 2024 (UTC)
Продолжаем разговор
[править код]Чтобы случайно не ушло в архив — выше уже упомянута процедура выборов временного логотипа: неделя выдвижения, неделя голосования, сутки на подведение итога. Поскольку дата появления двухмиллионной статьи, в отличие от Нового года, жёстко не определена и возможны подвижки, в том числе и ближе по времени, предлагаю всё-таки начать загодя. Можно открыть новую тему на форуме новостей. — Deinocheirus (обс.) 15:09, 16 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю, но на Общем, а не на новостном. На новостном — когда уже оно произойдёт. — Cantor (O) 15:23, 16 августа 2024 (UTC)
Массовый поставщик статей на КУ
[править код]См. Обсуждение участника:Car-man08. Может быть, назначение наставника решит эту проблему? — 188.123.231.24 11:48, 26 июля 2024 (UTC)
- И откуда вы возьмёте наставника? Dmartyn80 (обс.) 07:00, 27 июля 2024 (UTC)
- Через инкубатор? — kosun?!. 10:27, 27 июля 2024 (UTC)
- Предлагаю перенести эту тему на ЗКА.
Около недели тому назад Car-man08 был обессрочен на Викискладе по причине регулярной загрузки туда несвободных файлов. В Википедии его СОУ буквально пестрит предупреждениями о нарушениях АП, поэтому будьте очень внимательны к возможным нарушениям ВП:КОПИВИО в его статьях. — 109.252.176.187 13:15, 27 июля 2024 (UTC)- Сначала надо хотя бы предупреждение написать, а то он даже не знает, что делает что-то не так. DimaNižnik 15:50, 28 июля 2024 (UTC)