Benutzer Diskussion:Spurzem

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2024-10-05T20:11:27+00:00)

Hallo Spurzem, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:11, 5. Okt. 2024 (CEST)

Frü alle, die hier mitlesen: Es geht um die Anregung, den Artikel Harald Naegeli zu erweitern, und zwar zu sagen, wie der Mann seinen Lebensunterhalt und seine durch Graffiti-Sprühereien verursachten Sachbeschädigungen finanziert und darüber hinaus eine Stiftung gründen konnte. Angeblich ist diese Anregung, so wie von mir begründet, unzulässig. Viele Grüße Lothar Spurzem (Diskussion) 23:55, 5. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Spurzem, ich habe Dich seit langem als einen zuverlässigen und originellen Wikipedianer wahrgenommen. Du hast natürlich auch ein paar Eigenheiten und auch ein paar Ansichten, die nicht die meinen sind, aber darin sehe ich nicht das mindeste Problem. Das Interessante an der Wikipedia ist doch gerade, dass man andere Menschen als die aus der eigenen Blase kennenlernt und sich mit ihnen unbeschadet solcher Unterschiede zusammentun, aber auch halbwegs sachlich streiten kann. In letzter Zeit habe ich aber bei Dir zunehmend den Eindruck eines ressentimentgeladenen Editierens. Wenn Du einen Artikel Deinem Sprachgefühl entsprechend redigierst und das nicht gut ankommt, weil ein Sprachgefühl halt nicht gut zu verallgemeinern ist, scheinst Du das zunehmend als Affront gegen Dich und darüber hinaus auch gleich als Symbol des Kulturverfalls zu verstehen und zu bekämpfen. Und niemand verlangt, dass Du Graffitikunst schön finden musst, aber es scheint mir offensichtlich, dass Dir das nicht genügt. Du willst diese Ansicht unbedingt in der Wikipedia zur Geltung bringen. Dazu ist die Wikipedia aber nicht da, und in der Tat störst und schadest Du damit. Es ist diese Schiene des "Kulturkampfs" (bedauerlicherweise derzeit ziemlich populär), die ich meine. Anders ausgedrückt: Ich habe mir in Zürich die Wandmalereien von Naegeli angeguckt und sie haben mir Freude bereitet. Ich erwarte nicht, dass es anderen ebenso geht. Sie dürfen das gern für Schmierereien halten. Ich möchte aber doch ganz entschieden darum bitten, das nicht andauernd um die Ohren gehauen zu kriegen. Das verträgt die doch ganz leidliche Zusammenarbeit in der Wikipedia überhaupt nicht gut. Habe die Ehre. --Mautpreller (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Mautpreller, Sie verstehen anscheinend einiges falsch oder wollen es wie einige andere meiner Erzieher falsch verstehen. Im Fall Naegeli ging es mir um die Frage, wie sich dieser Mann, der wegen seiner Sachbeschädigungen schon inhaftiert war, finanziert. Ob seine primitiven Strichmännchen Kunst sind, sprach ich nebenbei an. Dass ich Ihnen meine Einstellung dazu „andauernd um die Ohren gehauen“ hätte, war mir nicht bewusst. Für meine sprachlichen Änderungen in Wikipedia-Artikeln wie auch für meine Fotos gab es vor vier Jahren noch ausdrücklich Anerkennung in Form einer Ehren-Eule. Inzwischen hat sich aber Modedeutsch allgemein derart durchgesetzt, dass etliche Benutzer meine Verbesserungen in ihren Beiträgen ablehnen. Andere hingegen schätzen sie immer noch oder wünschen sie sogar. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:30, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Spurzem, Sie tun es schon wieder. Die Frage, wie Leute ihren Lebensunterhalt finanzieren, interessiert mich immer. Waum erzählen Sie nun zum x-ten Mal, das Naegeli "wegen seiner Sachbeschädigungen schon inhaftiert war" und Sie seine Grafiken für "primitive Strichmännchen" halten? Das haben nun alle mehrfach zur Kenntnis genommen, es ist bekannt. Bitte hauen Sie es uns nun nicht noch zehnmal um die Ohren. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich kenne den Artikel nur oberflächlich, sah hier den Konflikt ... also besteht Eure Differenz nicht in der Erweiterung des Artikels zum Thema sein Lebensunterhalt und seine durch Graffiti-Sprühereien verursachten Sachbeschädigungen finanziert und darüber hinaus eine Stiftung gründen konnte.? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:58, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, dass es wegen meiner Anregung zu einem Konflikt kommen konnte. Vermutlich lag es an demjenigen, der die Anregung gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:21, 6. Okt. 2024 (CEST)

Aber er ist beendet ...? --Wikisympathisant (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich hoffe. Doch man weiß ja nie. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich kenn das ja nicht alles, vermute aber, dass M. sich durch das Wort "primitiv" hat reizen lassen ... - Hauptsache VM ist rum, ich gönn's Dir! Herzliche Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:22, 6. Okt. 2024 (CEST)

Nicht erst durch dieses. [1], [2], [3] - spätestens hier haben wir alle verstanden: Spurzem hält nichts von Naegeli. Okay, muss er auch nicht. Wir müssens aber noch zirka zehnmal hören, obwohl das offenkundig längst angekommen ist und außerdem nirgends auf übermäßiges Interesse stößt. Angeblich im Dienste der Enzyklopädie. --Mautpreller (Diskussion) 21:29, 6. Okt. 2024 (CEST)

Kollegen, eine Empfehlung eines Mitlesenden: Die VM ist erledigt. Der Adressat der VM hat heute um 14.59 Uhr erklärt, dass er selbst ebenfalls von einer Erledigung der VM ausgeht. Wenn dem so ist, dann ist es angezeigt, auch die Diskussion dazu zu beenden und den Adressaten nicht auch noch auf seiner Diskussionsseite weiterzuverfolgen. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen, man wolle den Adressaten der VM zu einer unbedachten Äußerung reizen und so den Anlass für eine weitere VM schaffen. Und diesen Eindruck will hier doch sicher keiner erwecken; das wäre nämlich unterste Schublade. Und: Auf seiner eigenen Diskussionsseite darf man auch mal das letzte Wort haben. Also bitte: Lasst es gut sein.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:03, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Matthias, ich habe auf eine Anfrage von Spurzem reagiert, die an unpassender Stelle stand, mir aber eine Antwort wert schien. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 6. Okt. 2024 (CEST)

Danke, Danke -> doppelter Dank

Hallo Lothar,

1. Danke fürs Sichten von der Suzuki V-Strom 800  , gerne wieder.

2. Danke für die Frage „Was heißt das?“ beim IM L6: Die Antwort floss schon in den Artikel (steht auch in der Diskussion), aber weil's so schön ist, auch hier: Es heißt „Crab Walking“ (crab, englisch Krabbe, Krebs), und hier in einem australischen Bericht gibt es interessante 5 Sekunden (etwas runter zum zweiten (bewegten) Bild scrollen.

Lass es Dir gut gehen und herzliche Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) _doppelter_Dank" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">19:51, 7. Okt. 2024 (CEST)

Bentley Bacalar

Danke Lothar, die Person im Hintergrund sah ich auch, habe mich nur nicht an das „Thema“ getraut ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:37, 18. Okt. 2024 (CEST)

Fand gerade eine e-mail von Dir, Danke! Schönes Wochenende, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:56, 19. Okt. 2024 (CEST)

NSU Lambretta...

hallo Lothar, ich überarbeite (ergänze) gerade den Lambretta-Artikel. Dabei gehe ich auch kurz auf die NSU-Lizenzversion ein. Im Rahmen dessen habe ich mir erlaubt, von deinem hervorragenden Bild eine neue Version zu erstellen, die imho recht gut mit den anderen (neuen) Bildern in der Galerie harmoniert,– hoffe sie findet deine Zustimmung... noch ein schönes WE und freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) 13:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Sieht gut, wie alle Deine Bearbeitungen. Sogar die Lackierung des Rollers wirkt schön, obwohl sie vom Original weit entfernt ist. Schade, dass die Abdeckung der Hupe fehlt. Aber man muss ja schon zufrieden sein, überhaupt noch eine Lambretta zu sehen. Ebenfalls schöne Grüße und schönes Wochenende -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 19. Okt. 2024 (CEST)

Publikumspreis

Hallo Lothar, deine Mail zum Publikumspreis ist angekommen und die Stimme ist verbucht. Falls du noch weitere deiner bis zu 3 Stimmen abgeben magst, schreib mir einfach noch eine Mail. Danke und Gruß --Gimli21 (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien

Ich möchte einmal diesen Diskussionsbeitrag im Rahmen dieser Diskussion als Anlaß nehmen, dich zu fragen: Wie in etwa würdet du die Wikipedia:Relevanzkriterien gestalten, wenn du sie selbst komplett neu schreiben könntest? Oder sollten sie, wenn es nach dir ginge, sogar ganz abgeschafft werden und einfach alles in einem Wikipedia-Artikel festgehalten werden können, was sich reputabel belegen läßt? VG --Fit (Diskussion) 22:14, 29. Okt. 2024 (CET)

Vermutlich sind es rhetorische Fragen. Trotzdem eine Antwort: Ich würde die Relevanzkriterien durch gesunden Menschenverstand ersetzen. Das heißt: Blödsinn würde ohne Diskussion gelöscht, Informatives, interessant und gut geschrieben, würde behalten. In Fällen wie dem Artikel über dieses Bronzemodell einer Burg, den der Hersteller des Modells möglicherweise selbst verfasst und sich entsprechend oft genannt hat, wäre Kontakt mit dem Autor aufzunehmen, dass er etwas Brauchbares daraus macht oder machen lässt. Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir einen Artikel über eine Runde auf dem Nürburgring, die sich der seinerzeitige Bundespräsident Heinemann zum Geburtstag gewünscht hatte. Der Artikel war interessant, sprachlich gut und unterhaltsam. Aber irgendjemand erkannte die Relevanz nicht, und es gibt tatsächlich keine Relevanzkriterien für Nürburgringrunden zum Geburtstag, die zur Rechtfertigung des Artikels hätten herangezogen werden können. Trotzdem entschied ein Admin „Behalten“. Der Löschantragsteller bestand jedoch erneut auf Löschen, weil keine Relevanzkriterien erfüllt waren, allerdings auch nicht erfüllt sein konnten, weil es – wie gesagt – keine für den Fall gab. Also wurde ein sehr guter Artikel gelöscht. Im Gegensatz dazu haben wir zum Beispiel Hunderte nichtssagende Fünfzeiler über irgendwelche halb zerfallene Scheunen, alte Waschhäuser in Frankreich usw., die als denkmalgeschützte Gebäude die Relevanzkriterien erfüllen und deshalb unantastbar sind. Ich könnte noch viele weitere Beispiele aus meinen 18 Jahren mit Wikipedia bringen, aber was soll’s. Manche Leute sehen eine wichtige Aufgabe darin, Löschanträge zu stellen. Ich bin in dieser Hinsicht ein schlechter Mitarbeiter. Denn wenn ich mich recht erinnere, habe ich bisher nur zwei Löschanträge gestellt. Einer der beiden Artikel hieß „Todessturz“, ein offenbar relevantes Thema, denn der Artikel bestand etliche Jahre. Ich fand ihn allerdings in seinen Auslegungen des Begriffs so abwegig, dass er trotz Relevanz nicht behaltenswert war. Damit bin ich wieder am Anfang meiner Ausführungen: Mit gesundem Menschenverstand Blödsinn erkennen und rauswerfen, nicht aber nach Relevanzkriterien suchen und abhaken, ob sie exakt erfüllt sind. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 29. Okt. 2024 (CET)

Oh ja - und was gesunder Menschenverstand ist, das bestimmt allein Lothar Spurzem! Hurra! --Lutheraner (Diskussion) 23:02, 29. Okt. 2024 (CET)

Bester Lutheraner, hast Du nicht eine intelligentere Bemerkung auf Lager, um Dich hier einzumischen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 29. Okt. 2024 (CET)

Die Bemerkung ist deinem Beitrag angemessen - ich wünsche eine angenehme Nachtruhe. --Lutheraner (Diskussion) 23:19, 29. Okt. 2024 (CET)

Sei bitte so nett und erlaube mir anderer Meinung zu sein. Und überhaupt: Wieso mischst Du Dich hier ein? Fühlst Du Dich auch als einer meiner Erzieher? – Ebenfalls gute Nacht -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 29. Okt. 2024 (CET)

Immerhin lautet das Relevanzkriterium nicht Gesundes Volksempfinden. Übrigens scheint mir in dem Satz "Ich würde die Relevanzkriterien durch gesunden Menschenverstand ersetzen" eine bemerkenswerte Verschiebung vorzuliegen: WP-Relevanzkriterien sind Merkmale, die der Lemmagegenstand aufweisen muss. Mit "gesunder Menschenverstand" ist hingegen ein Kriterium gefunden, das auf den Verfasser (? oder den Leser? oder den beurteilenden Administrator?) zutreffen muss. Es liegt also im Auge des Betrachters. Saubere Lösung: ein eindeutig objektivierbares Kriterium. Chapeau! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 29. Okt. 2024 (CET)

Wer hat Sie denn gerufen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:51, 29. Okt. 2024 (CET)

Nein, die Fragen waren nicht rhetorisch. Ich interessiere mich nämlich durchaus dafür, was eine sinnvolle Abgrenzung zwischen enzyklopädischen Inhalten und nicht enzyklopädischen ist. Du bist eher noch am Punkt „Alles was belegbar ist“. Bei so einem Vorgehen würden wir aber den Anspruch aufgeben, eine Enzyklopädie zu erarbeiten, denn Artikel wie der über Heinemanns Co-Piloten-Runde auf dem Nürburgring hat aus meiner Sicht nichts enzyklopädisches; zumindest konnte ich im Artikel an den relevanten Stellen nichts entsprechendes finden; und Emergency doc augenscheinlich auch kaum noch etwas, als er nochmal genauer hinsah. Eine „interessante, vielleicht gar unterhaltsame Information“ ist eben nicht deckungsgleich mit einem enzyklopädischen Artikel bzw. Inhalt, auch wenn es Überschneidungen gibt. Soweit erstmal meine Gedanken. VG --Fit (Diskussion) 00:25, 30. Okt. 2024 (CET)

Dann hätten wir genau das, was ein Kollege vor ein paar Jahren auf einer WikiCon in einem Vortrag mal die "Almanachisierung der Wikipedia" genannt hat. --Lutheraner (Diskussion) 00:31, 30. Okt. 2024 (CET)

@Fit: Die Meinungen werden immer auseinandergehen, und ich denke, wir sollten nicht nur die eigene gelten lassen. Deshalb zum soundsovielten Mal: Ich halte zum Beispiel Heinemanns Nürburgringrunde keineswegs für ein weltbewegendes Ereignis, über das jeder informiert sein sollte. Trotzdem finde ich es interessant, interessanter als die weit über hundert Artikel über zerfallende Scheunen und andere unbedeutende Gebäude, in denen ich lediglich erfahre, wo sie stehen, wann sie gebaut wurden und dass sie ein Walmdach oder ein Satteldach haben. Und noch weniger interessant oder „enzyklopädisch“ finde ich den jetzt vielleicht zum 86. Mal erwähnten „Schon gewusst?“-Artikel über die am meisten tätowierte Seniorin aus den USA. Trotzdem stelle ich weder auf die einen alten Scheunen noch auf die andere einen Löschantrag. Wie auch oft schon gesagt: Unsinn, Anstößiges, Vulgäres, Verletzendes oder Volksverhetzendes muss selbstverständlich gelöscht werden. Dazu auch noch einmal: Der Satz vom „Bischof, der in die Ecke geschissen hat“ stand nicht nur paar Stunden in einem Wikipedia-Artikel, ohne dass es einer unserer Relevanzhüter bemerkte. Ich wusste damals noch nicht, dass ich ihn selbst hätte entfernen können, und melde die fragwürdige Information per E-Mail an Wikimedia. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:43, 30. Okt. 2024 (CET)

Jetzt mische mich mich doch mal ein, weil die Diskussion interessant ist (und weil es draußen regnet, sodass die Mittagspause ins Wasser fällt). Die „Relevanz“ ist ein leidiges Thema, das die Autorengemeinschaft hier vom ersten Tag an beschäftigt.
Relevanzkriterien werden nötig, sobald wir uns nicht darauf einigen können, dass hier alles Mögliche seinen Platz hat. Jens Berger hat vor 15 Jahren (!) im Freitag einmal gesagt: „Wenn ein Artikel neben dem Verfasser selbst nur einen weiteren Menschen interessiert, dann ist er für eine digitale Enzyklopädie relevant. Ansonsten bräuchten wir sie nicht.“ Bergers Ansatz ist auch mein eigneer, aber mir ist klar, dass das bei weitem nicht konsensfähig ist. Wenn das nun einmal so ist, dann müssen wir uns damit abfinden, dass es Zugangskriterien geben muss. Schlimm genug, aber es geht dann eben nicht anders. Was wesentlich schlimmer ist: Unsere Zugangskriterien sind alles andere als optimal. Hier sind mal weich, da sind sie hart, in jedem Fall sind sie nicht stringent aus einem Guss. Sie sind, wenn man so will, Flickschusterei. Das macht sie angreifbar. Und es macht in der täglichen WP-Arbeit Mühe. Wahrscheinlich werden wir nicht einmal bei einer Überarbeitung oder einer völligen Neufassung unserer Relevanzkriterien eine Lösung hinbekommen, die alle überzeugt. Sie müsste einen Ausgleich zwischen den Susi-Sorglos-Jüngern der sperrangelweit offenen Jens-Berger-Fraktion (s.o.) und den Agoraphobikern mit ihrem Nur-vom-Feinsten-Ansatz herstellen; das dürfte kaum machbar sein: Die einen werden mit dem Ansatz so weit wie möglich in die Diskussion reingehen, die anderen mit so eng wie möglich. Viel Spaß bei dem Versuch, das zu mediieren. Am Ende werden wir im Wesentlichen mit dem, was wir haben, leben müssen; Potential für Änderungen gäbe es mehr als genug, realistische Aussicht mE dagegen nicht.
Was mich selbst angeht, kann ich nach 16 Jahren Wikipedia selbst Artikel über abseitige Nischenthemen so schreiben, dass sie den Relevanzwächtern entweder komplett entgehen oder zumindest eine Relevanzdiskussion überstehen. Das ist dann allerdings mit einigem Aufwand und Brimborium verbunden. Wer das nicht kann, wird das eine oder andere Mal eine Enttäuschung erleben, und wenn sie/er dann nicht die Bereitschaft oder die Fähigkeit hat, zu lernen, dann werden wir auf der Autorenseite wohl weiterhin das eine oder andere Talent verlieren, das sich mit Grauen von diesem Projekt abwendet. Das ist der Preis, den wir für den Türsteher zahlen müssen. Just my 2 cents.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:11, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich denke, die von dir genannten Diskussionslinien sind zutreffend und erklären viele Kontroversen um RKs. "Gesunder Menschenverstand", wie vorgeschlagen, ist aber alles andere als eine Lösung auf diese Dilemmata.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:18, 30. Okt. 2024 (CET)

Danke, Der wahre Jakob, für die erneute Belehrung, auf die ich auch verzichtet hätte. Dennoch bin ich der Meinung, dass gesunder Menschenverstand – für den es vielleicht in Ihren Kreisen einen wissenschaftlichen Ausdruck gibt – nicht schaden kann, auch nicht in der Diskussion darüber, ob in Wikipedia eine Diskussion Information den Lesern vorenthalten werden muss oder bestehen bleiben darf. Weiter oben habe ich dargelegt, unter welchen Voraussetzungen auch meiner Meinung nach ein Artikel auf jeden Fall gelöscht werden muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:28, 30. Okt. 2024 (CET)

Gesunder Menschenverstand ist nie falsch. Es gibt Punkte oder Ereignisse, bei denen man sich wünscht, dass ihn mehr Menschen eingesetzt hätten.
Wir Deutschen sind regelverliebt. Viele von uns sind mit Entscheidungen einverstanden, sobald oder weil sie den Regeln entsprechen, selbst dann, wenn die Ergebnisse offensichtlich unsinnig sind. Als Jurist weiß ich das. Ich lebe ganz gut davon. Aber: Am Ende ist natürlich fast nichts in Stein gemeißelt. Auch in der Juristerei nicht. Wir kennen Konstruktionen wie „unzumutbare Härte“, „besondere Situation des Einzelfalls“, „das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“ oder auch das alte „Treu und Glauben“ (§ 242 BGB), die es uns ermöglichen, von mit guten Gründen von den Ergebnissen fester Regeln korrigierend abzuweichen. Am Ende sind das die Fälle, in denen eben das in eine Entscheidung einfließen darf, was man mit Lothar gesunden Menschenverstand nennen kann. Oder Augenmaß, wenn sich das besser anhört; es ist im Ergebnis das gleiche. Das geht selbst im Rechtssystem dieses Landes (also jedenfalls in D; von A und CH habe ich zu wenig Ahnung). Wenn es schon da geht, wäre vielleicht keine schlechte Idee, so etwas auch bei unseren RKs in der Breite zu etablieren. Aber das ist Zukunftsmusik – wenn überhaupt.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:15, 30. Okt. 2024 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Benutzer:Spurzem hatte geschrieben: " Ich würde die Relevanzkriterien durch gesunden Menschenverstand ersetzen." Das ist etwas anderes als das, auf das du mit Recht hinweist. Bei der Gewinnung von RKs und bei ihrer Anwendung auf den konkreten Fall ist der Verstand sehr von Nutzen, neben ein paar anderen Fähigkeiten und Charakterzügen. Aber der "gesunde Menschenverstand" (was ist dann eigentlich "kranker Menschenverstand") kann vernünftige und konsentuelle Relevanzkriterien nicht "ersetzen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:21, 30. Okt. 2024 (CET)

Genau so ist es!!! --Lutheraner (Diskussion) 16:27, 30. Okt. 2024 (CET)

Spannende Frage, wahrer Jakob. Ich versuche die Gegenthese: Wir glauben, uns fein ausdifferenzierte Relevanzkriterien geben zu müssen, weil wir glauben, es mit "gesundem Menschenverstand" - ich würde es "Augenmaß" nennen - nicht zu schaffen. Es ist doch so: Diese Relevanzkriterien sollen Objektivität vorgaukeln. Mathematische Genauigkeit sozusagen. Das klappt in den Geisteswissenschaften nie. Und auch hier sind sie nur die Illusion von Objektivität. Insofern wäre mein Ansatz: nur sehr allgemeine, offene RKs, und der Rest geht über Augenmaß. Ich weiß, dass das keinen Konsens finden kann, nicht zuletzt deshalb, weil eseute gibt, die glauben, man könnte Relevanz in Gramm messen ("bis 49 Gramm irrelevant, darüber relevant"). Wie auch immer: Wir werden kein in allen Aspekten überzeugendes System finden.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:57, 30. Okt. 2024 (CET)

@Der wahre Jakob: Die überhebliche und provozierende rhetorische Frage „Was ist dann eigentlich ‚kranker Menschenverstand‘?“ beantworte ich nicht. Es könnte als PA ausgelegt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2024 (CET)

In der Tat drängen sich bei mir beim Begriff "gesunder Menschenverstand" andere Begriffe auf wie "gesundes Volksempfinden" oder "entartete Kunst". Der springende Punkt ist, wer definiert, was "gesund" oder "krank" ist. Das ist dann nicht mehr "rhetorisch", sondern da beginnt es brisant zu werden.

@Matthias v.d. Elbe: Auch der Weg über das "Augenmaß" muss realisieren, dass so etwas immer standortbezogen ist. Für den Botaniker oder Zoologen sind Unterarten von Lebewesen höchst vielfältig, aussagekräftig und spannend, für einen Bau- oder Siedlungshistoriker "zerfallende Scheunen und andere unbedeutende Gebäude", für einen PKW-Spezialisten die Typenunterschiede alter Baureihen, für den Einsenbahnfex die verschiedensten Signalformen und -begriffe, und all das gilt als WP-relevant. Für Leute, die nicht vom Fach sind, ist das schwer verständlich, nicht der Rede wert und wird abfällig konnotiert. Als Theologe musste ich manches Mal, wenn ich in WP-Artikeln oder Diskussionen auf fachliche Differenzierungen abhob, das Urteil "Spitzfindigkeiten" einstecken, das mir da jemand im Vollbesitz seines "gesunden Menschenverstandes" nachrief. Na ja.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 30. Okt. 2024 (CET)

Sie schweifen vom Thema ab. Sie wissen genau, was unter „gesundem Menschenverstand“ verstanden wird und müssen nicht versuchen, wissenschaftliche Überlegungen darüber anzustellen. Wenn Sie es wirklich nicht wissen, schauen Sie im Deutschen Universalwörterbuch nach, sofern das Niveau dieses Nachschlagewerke für Sie nicht zu niedrig ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:26, 30. Okt. 2024 (CET)

Wie hieß nur gleich das Thema?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich habe die Ausführungen von Lothar und Mathhias mit großem Interesse gelesen, die unabhängig vom Thema ein gutes Beispiel für eine sachliche Diskussion sind. Auch dann wenn man nicht in allem einer Meinung ist. Was der Der wahre Jakob hier macht ist wiederum nicht ganz klar. Seine provokanten Fragen empfinde ich als Peinlichkeit. Muss das sein, vor allem nachdem Lothar sie mehrmals höflich gebeten hat sich nicht mehr an Diskussionen auf seiner Seite zu beteiligen. Beste Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 21:32, 30. Okt. 2024 (CET)

@Lothar Spurzem (09:43, 30. Okt. 2024) und @Matthias v.d. Elbe (12:11, 30. Okt. 2024):
Wenn ich eure Beiträge lese, kann ich nicht erkennen, daß ihr vor dem Hintergrund der Mitarbeit an der Erarbeitung einer Enzyklopädie (beides oben schon von mir verlinkt) schreibt, sondern eher an einem Faktenwissen-Wiki mitarbeiten wollt, in das alles rein kann, was irgendwie belegbar ist: Bücher (also z.B. ein Artikel über irgendein jemals erschienenes Buch inkl. ausführlicher Inhaltsangabe), Zeitungs- und Zeitschriftenartikel (also z.B. ein Artikel über irgendein jemals erschienenes Presseartikel inkl. Inhaltsangabe), Wetterberichte und Wetterdaten für jedwede Ortschaft und Gegend, Kochrezepte, Spielberichte von Kreisliga-Fußballspielen, Listen von Groundhopperstationen die in Fanpostillen dokumentiert sind, Teilnehmerlisten von Volksläufen in sämtlichen Altersklassen von Ü80 bis U3, Speisepläne von Kantinen und Mensen, komplette Mitarbeiterlisten und Organigramme von Organisationen (z.B. Listen von Gemeinde und Ortschaftsräten), ÖPNV-Fahrpläne usw. usf. Spezialseiten wie z.B. www.fussballdaten.de oder portal.dnb.de/opac.htm hätten also nur „vorerst“ noch mehr Inhalte und eine bessere Funktionalität, denn letztlich sollte (fast) alles von dort auch in die Wikipedia und würde durch weitere Informationsquellen ergänzt. Die bisher im Artikel Enzyklopädie vorhandene Angabe

Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens angestrebt. Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten kulturellen Raumes, ...

wäre dann umzuschreiben bzw. dort vorhandene Wörter wie „Zusammenfassung“ erhielten eine andere Bedeutung. Abgrenzung, Weglassen usw. wären weitgehend fehl am Platze. Die „Almanachisierung der Wikipedia“ (siehe oben) wäre höchstens eine schnell erreichte Zwischenstation auf dem Weg einer deutlich umfangreicheren Erweiterung der Wikipedia. Und eine Unterscheidung zwischen z.B. gesellschaftlicher Relevanz und enzyklopädischer Relevanz wäre überflüssig. Grenzen setzten nur noch die zeitlichen Ressourcen der Mitarbeiter und z.B das Urheberrecht.
Wenn das euer Standpunkt ist, dann ist völlig klar, daß ihr euch an den RK reibt, aber dann ist auch eine Diskussion über diese auch aus eurer Sicht weitgehend verzichtbar, da unterschiedliche Auffassungen zu den RK dann keine Folge mehr von unterschiedlichen Sichtweisen auf die gleiche Sache sind (die RK), sondern es eigentlich um grundsätzlich andere Projektzielsetzungen geht – eine seit mehr oder weniger Projektbeginn aktuelle und eine von euch gewünschte. Insoweit solltet ihr schon zu euch selbst ehrlich sein und euch und anderen diesbezügliche inhaltliche Konfrontationen ersparen, da sie sachlich zu nichts führen können, sondern höchstens Trollerei sind. VG --Fit (Diskussion) 22:54, 31. Okt. 2024 (CET)

@Fit: Ich wäre Ihnen dankbar, Sie würden mich und auch den Kollegen mit Ihren überheblichen Belehrungen verschonen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 31. Okt. 2024 (CET)

Ok, inhaltliche Diskussion also unerwünscht. Das akzeptiere ich. VG --Fit (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2024 (CET)

Ach Lothar, schau doch mal in den Spiegel- dann siehst du einen der hier belehrt. Aber ich bin sicher wir alle werden das jeweils ertragen (müssen) - oder gehen. --Lutheraner (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2024 (CET)

@Lutheraner: Halten Sie sich doch bitte mit Ihren geistlosen Sticheleien und Bemerkungen raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 31. Okt. 2024 (CET)

Kollege Fit, das ist ein wirklich abwegiges Ansinnen.
Einmal im Grundsatz: Ein Relevanzkriterium kann im Einzelfall richtig oder falsch angewendet werden. Wenn wir ehrlich sind, erleben wir das alle Naslang: Irgendein übereifriger Türsteher hat keine Ahnung, worum es geht, rotzt einen LA hin und muss dann in einer Diskussion erklärt bekommen, dass er die Relevanzkriterien falsch verstanden oder falsch angewendet hat. Wenn er den Mut hat, zu einem Fehler zu stehen, macht er selbst LAZ; ansonsten entscheidet ein Admin: bleibt. LAZ und bleibt sind die Ergebnisse von Fehlern bei Löschanträgen – konkret: von Fehlern beim Umgang mit Relevanzkriterien. Und sie sind in allen Löschdiskussionen klar der Regelfall. Selbstverständlich ist es angebracht, solche voreiligen Streichgesellen in die Schranken zu weisen, und selbstverständlich werde ich mich mit genau diesem Ziel an solchen Diskussionen weiterhin beteiligen, wenn es notwendig ist.
Wie ich persönlich zu Relevanzkriterien stehe, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Ich bin in der Lage, zwischen dem, was ich mir wünsche, und dem, was zurzeit die Sachlage ist, zu unterscheiden. Ich kann an einer Relevanzdiskussion teilnehmen und die korrekte Anwendung der Kriterien einfordern, und zwar selbst dann, wenn ich sie persönlich für unsinnig halten würde. Das ist eine intellektuelle Leistung, die jedenfalls mich nicht überfordert.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:18, 31. Okt. 2024 (CET)

Vielleicht können wir diese interessante Diskussion irgendwo anders fortsetzen als gerade auf der Disku von Benutzer:Spurzem. Dem gefällt das alles ja offensichtlich nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 1. Nov. 2024 (CET)

Vor allem Ihr selbstherrliches Auftreten gefällt mir seit Langem nicht. Ich hatte Sie einmal anders eingeschätzt, aber das ist Vergangenheit, war ein Irrtum. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:09, 1. Nov. 2024 (CET)

Hier ist ja ein Trubel. Ich stelle das Fass mal hier ab und wünsche allen einen ruhigen Abend. :-) Gruß in die Runde --Brettchenweber (Diskussion) 00:18, 1. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn das Faß abgestellt ist, trinke/poste ich jetzt noch das vorher gefüllte Glas / den vorher begonnen Text:

@Matthias v.d. Elbe: Daß jeder Benutzer etwas anders mit seiner eigenen Einstellung hinsichtlich dem Inhalt seiner Beiträge umgeht, das ist mir durchaus klar.

Und „Wo gehobelt wird, da fallen Späne.“ und „Irren ist menschlich.“ sind zwei Redewendungen, die zum Inhalt haben, daß wo Menschen handeln, nicht immer alles einfach nur glatt läuft. Anderes ist auch auf der Seite WP:LK nicht zu erwarten. Wer da nach LA-Stellung inhaltlich nachvollziehbar hinsichtlich einer korrekten Anwendung der RK argumentiert, ist völlig im grünen Bereich. Das heißt aber auch, daß bei einem „LAZ“ oder einem „bleibt“ nicht immer Übereifer im Spiel ist, sondern halt einfach auch mal etwas übersehen wurde, was schon mal passieren kann. Das ist bei der Vielzahl an Artikeln, die hier bearbeitet werden, letztlich auch das, was zu erwarten ist. Und manch ein „LAZ“ oder „bleibt“ resultiert auch aus einer (deutlichen) Verbesserung des Artikels nach LA-Stellung. Das hat dann ggf. erst recht nichts mit Übereifer zu tun, wenn erst nach der Überarbeitung die Erfüllung der RK aus dem Artikeltext hervorgeht. Und so wie es Übereifer unter den LA-Stellern gibt, so gibt es auch Übereifer unter Artikelerstellern. In diesen Fällen ist ebenso inhaltlich nachvollziehbar hinsichtlich einer korrekten Anwendung der RK zu argumentieren. VG --Fit (Diskussion) 00:26, 1. Nov. 2024 (CET)

Das ist eine gute Beobachtung von Benutzer:Fit: dass infolge eines LA ein Review-Prozess einsetzt und der Artikel an Substanz, Klarheit und somit oft auch an eindeutiger Relevanz gewinnt. Das kann erfolgen, indem der Artikelersteller diese Anregungen begrüßt, aufnimmt und sie umsetzt oder bei der Umsetzung kooperiert. In manchen Fällen geschieht es auch, dass eine solche Verbesserung vom Ersteller abgewehrt wird und gegen seinen Willen / unter seinem Protest von anderen erreicht wird. Im Ergebnis ähnlich, aber meist viel schmerzhafter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2024 (CET)

Das trifft so nicht zu. Wichtig zu verstehen ist: Ein LA ist kein QS-Prozess. Wenn ein Artikel keine ausreichende Substanz hat, ist das erst einmal ein Fall für die QS, nicht für LA. Wenn ich einen QS-Prozess auslösen will, setze ich einen QS-Baustein und keinen LA-Baustein. Mir ist klar, dass letzteres einfacher ist und mehr Druck auf den Ersteller ausübt, und im Zweifelsfall ist genau das auch der Zweck der Sache. Dennoch ist es ein Fehler. Und den sieht man leider bei allen möglichen LA-Diskussionen. Sicher nicht immer und in jedem Fall, aber doch sehr regelmäßig.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:26, 1. Nov. 2024 (CET)

Ja, die beiden Abschnitte WP:QS#tätssicherung und WP:QS#Wozu die Qualitätssicherung nicht da ist sind zu beachten, alles andere ist ein Fehler. Aber genauso ist es ein Fehler, wenn der Artikelersteller unsere Mindestanforderungen an Artikel nicht beachtet, siehe WP:Artikel#Mindestanforderungen, sondern von ihm oder anderen erwartet wird, daß das andere gefälligst erledigen, anstatt zum Beispiel einen Löschantrag zu stellen. Nur kann genau das durch die QS in vielen Fällen nicht geleistet werden, so wie ich die Äußerungen derer verstehe, die viel direkt in Verbindung mit WP:QS tätig sind, weshalb letztlich ein LA doch das Mittel der Wahl ist. Das heißt: man sollte nicht nur den einen Fehlertyp benennen, sondern auch andere, damit in Verbindung stehende. VG --Fit (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe das parallel zu Matthias, es gibt ausreichend Möglichkeiten einen Artikel-Verbesserungsprozess einzuleiten. Das beginnt mit einer, im besten Fall höflich formulierten, Anfrage oder Anregung beim Erstautor. Das hat in der Regel am meisten Erfolg, ein LA hat meist Keinen. Soweit ich das nach den vielen Jahren des Artikelschreibens überblicken kann, sind viele LA's widersinng, entstehen aus Unkenntnis, einer Laune und manchmal sind sie schlicht boshaft. Jemandem etwas "Aufzwingen" ist in der Wikipedia nichts Neues. Das lässt sich über einen LA recht gut handhaben, alles "offiziell" und der Relevanz geschuldet. Damit umgeht man letzlich ungeschickt das, was Lothar vielleicht mit "Hausverstand" meint. Dem Autor schreiben, argumentieren, zuhören bzw. auf die Antwort warten, nachdenken, anpassen usw.. LA verbessern nichts, im schlimmsten Fall vertreiben sie Autoren. Das die dort geführten Diskussionen oft untergriffig und beleidigend sind. kommt noch dazu. Beste Grüße und schönen Feiertag. -- Erika39 · Disk · Edits 11:29, 1. Nov. 2024 (CET)

Um ein Missverständnis auszuräumen: Mein Beitrag stellte nicht auf einen LA ab, der in Wirklichkeit ein Review intendiert oder einem Autor eins auswischen will, sondern auf eine unerwartete positive Auswirkung eines LA auf die Artikelqualität, wie sie gelegentlich zu beobachten ist. Und zwar z.B. indem Leute auf den Artikel aufmerksam werden, die etwas Konstruktives beitragen können.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:08, 1. Nov. 2024 (CET)

"in der Regel"

Hallo Spurzem, es freut mich, dass Du meine Verbesserung des Artikels DIN 5008 begrüßt. Kurze Erklärung der Formulierung "in der Regel": Sie diente nicht zur Ergänzung einer Regel in der DIN 5008 "nach eigenem Dafürhalten", wie Du mir zu unterstellen scheinst, sondern bringt vielmehr zum Ausdruck, dass die betreffende Aussage für einen Normal- oder Defaultfall gilt, von dem es jedoch Abweichungen gibt, die die betreffende Aussage einschränken. Sie kündigt mithin in der betreffenden Aussage bereits eine Einschränkung an, womit beim Leser die Erwartung einer nachfolgenden Begründung derselben geweckt wird. Das hat nichts mit der DIN 5008:2020 zu tun. Schönen Gruß, --Ilja F. Repin (Diskussion) 16:02, 2. Nov. 2024 (CET)

Hallo Ilja F. Repin, der Artikel betrifft die DIN 5008, und da steht unter 9.6: „Vor und nach dem Schrägstrich wird kein Leerzeichen geschrieben.“ Es heißt nicht, „in der Regel“ sei das so. Es ging mir jedoch in erster Linie nicht um das „in der Regel“ an dieser Stelle, sondern um folgenden von Dir erweiterten Satz: „Werden mit dem Schrägstrich jedoch Wortgruppen zusammengefasst, dürfen bzw. sollten Leerzeichen gesetzt werden.“ Wer sagt, dass in diesem Fall Leerzeichen gesetzt werden sollten? In DIN 5008 heißt es: „Bei der Zusammenfassung von Wortgruppen ist es auch möglich, den Schrägstrich mit je einem Leerzeichen davor und danach zu schreiben.“ Ich unterstelle Dir also nichts. Und dass DIN 5008 nichts mit der Sache zu tun haben sollte, verstehe ich nicht, musst Du mir aber auch nicht zu erläutern versuchen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 2. Nov. 2024 (CET)

Bei der DIN handelt es sich um eine Empfehlung, kein Gesetz. Ich lese die Möglichkeit, im Falle der Zusammenführung von Wortgruppen einen "Schrägstrich mit je einem Leerzeichen davor und danach zu schreiben" entsprechend aller anderen Empfehlungen. Ob diese Empfehlung nun mit "dürfen" oder "sollten" besser ausgedrückt ist, ist wie die Formulierung "in der Regel" eine bloße Stilfrage. Da breche ich mir keinen Zacken aus der Krone. An meiner ursprünglichen Doppelformulierung erkennst Du bereits meine Unsicherheit, welche Formulierung passender ist. Gerne nehme ich Deine Empfehlung an, bloß bei "dürfen" zu bleiben. Dass mit der Formulierung "sollte" eine neue Regel nach eigenem Dafürhalten erfunden werden sollte, ist gleichfalls eine Unterstellung, die ich zurückweise. Wichtig war mir bloß, dass die zur Rede stehende Empfehlung nicht unterschlagen wird, wie es zuvor der Fall war. Aber da scheinen wir uns ja einig zu sein. (Ein bisschen weniger Aggression in Deiner Kommunikation dürfte Deine Stimmung vermutlich heben.) --Ilja F. Repin (Diskussion) 18:28, 2. Nov. 2024 (CET)

Danke, danke vielmals für die Belehrungen, und rege Dich bitte nicht auf. Dass DIN 5008 kein Gesetz ist, war mir schon bekannt. Aber unser Wikipedia-Artikel heißt DIN 5008, und darin dürfen wir keine Regeln formulieren, wie sie auch sein könnten oder wie wir sie gern hätten, sondern müssen Regeln inhaltlich so wiedergeben, wie sie dort stehen. Interessant ist zu erfahren, dass es dasselbe ist, ob ich „etwas tun darf“ oder „etwas tun sollte“. Das wusste ich bisher nicht, glaube ich auch nicht. Und dass Du mir weiterhin Unterstellungen und jetzt zusätzlich Aggression vorwirfst, verstehe ich nicht, spielt aber keine Rolle und macht mir nichts aus. Ich habe mich in 18 Jahren mit Wikipedia an vieles gewöhnt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 2. Nov. 2024 (CET)

Meine Güte, Wikipedia scheint aber tiefe Spuren bei Dir hinterlassen zu haben. Freu Dich doch einfach, dass es uns gemeinsam gelungen ist, einen Artikel zu verbessern und damit einen kleinen Beitrag zum Gelingen dieses Projekts erbracht zu haben. Diese Freude sollte unser aller Motiv der Mitarbeit sein. Du nimmst Dir selbst die Freude, wenn Du davon ausgehst, der andere meint es nicht gut. Gelingende Zusammenarbeit geht auch (bzw. sogar viel besser) ohne Unterstellungen und sonstigen Mikroaggressionen. Viel Freude noch an der freiwilligen Mitarbeit an der Wikipedia, worin Du sie auch immer finden magst. --Ilja F. Repin (Diskussion) 10:15, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich nahm nicht an, der andere meinte es nicht gut, sondern stellte fest, dass er mit seiner Meinung und seiner Belehrung danebenlag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:29, 3. Nov. 2024 (CET)