Wikipédia:Le Bistro/6 mars 2024

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6 mars 2024
褪色的鹅掌楸 ?! C'est peut-être son année, mais ce n'était pas son jour… ...Pas comme Godzilla, un monstre prêt à se farcir King Kong, voir ici.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 596 604 entrées encyclopédiques, dont 2 137 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 974 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Audition sénatoriale de James E. Hansen en 1988
• Charles Delvaux de Fenffe
• Legacy of Kain
• Nos jours heureux
• Sindar

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Batman: Arkham Asylum
• Desman des Pyrénées
• Élisabeth de Grèce
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Phanostratê
• Ratchet and Clank 2
• Rox et Rouky
• Vol 714 pour Sydney

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 mars :

• Adam Smith (2007)
• Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations (2007)
• Déprise (sociologie du vieillissement) (2008)
• Émeutes de Jérusalem de 1920 (2008)
• Histoire de la Charente (2010)

Pommes à croquer

• New Corella (2016)
• Panabo (2016)
• Santo Tomas (Davao du Nord) (2016)
• Talaingod (2016)

Articles à améliorer

• Chiche-kebab

Articles à créer

• Roman scout

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Et oui, comme chaque année, je radote.....

Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, 1791

Bonjour, Dans deux jours, nous serons le mardi 8 mars et qu'est ce qui se passe tous les 8 mars ? oh surprise ! C'est la Journée internationale des femmes.... Alors, à vos claviers pour mettre en valeur les femmes - En panne d'inspiration ? voici quelques liens pour vous aider à créer, traduire, améliorer des articles :

• Les femmes du Père-Lachaise qui ont le plus d'interwikis mais ne sont pas sur .fr
• Articles manquants via interwikis

Les femmes sont également représentées dans les arts

• Place des femmes dans l'art
• Peinture
• Sculpture (WP:NHP de rajouter des liens)

Rendez vous le 8 mars pour une journée, consacrée uniquement aux femmes -- Lomita (discuter) 5 mars 2024 à 12:50 (CET)

Pour la défense des droits des humains en général et ceux de femmes en particuliers, c'est comme pour la vaccination, il faut des « piqûres de rappel ». --H₂O^(discuter) 5 mars 2024 à 12:57 (CET)

Car parfois on se permets quelques relâchements pour proclamer que, « Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît. » (« Message aux vandales », Michel Audiard, Les Tontons flingueurs, 1963.). --H₂O^(discuter) 5 mars 2024 à 22:46 (CET)

J'en ai ajouté deux que je traite depuis quelques jours. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 6 mars 2024 à 03:52 (CET)

J'en rajoute deux

• Articles manquants par nationalité
• Articles manquants par occupation
  Ainsi, s'il y a une nationalité ou une profession qui vous tient à cœur, vous trouverez votre bonheur. La numéro 1 de chaque sous-page est celle ayant le plus d'interwikis, mais ne garantissant en rien l'admissibilité (exemple: l'Argentine Maria Veronica Reina a 22 interwikis, mais je ne trouve rien qui tend vers les CAA)

Hello Slzbg J'ai déplacé vos liens vers le projet LSP au-dessous de votre nom, tels que vous les aviez insérés avec "J'en rajoute deux", on avait l'impression que c'était @Lomita qui écrivait puisqu'elle signait ensuite. Là c'est plus clair, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2024 à 06:15 (CET)

Bonjour Très belle initiative pour le 8 mars. Pour ma part je vais Tenter de faire des modifications Sur la page Infirmière (c’est bizarre Wikipédia a une page infirmier ce qui est différent comme réalité au Québec ) . Ici au Québec, Les infirmières Sont mal Rémunérées $$$ et doivent faire des heures supplémentaires de travail . Elles sont présentement Avec leur syndicat en négociation Avec le gouvernement Québécois . Je suis très informer car ma maman travaille comme infirmière auprès de personnes psychiatriser . Cordialement , Laurence Héron du fleuve (discuter) 6 mars 2024 à 13:39 (CET)

Ne pas oublier les hommes qui auraient quelques chose à fêter ce jour là, ne serait-ce que la journée du droit des femmes qui les concerne également. - p-2024-03-s - обговорюва 6 mars 2024 à 14:10 (CET)

Le rapport de la ratification de la Charte U4C et l'appel à candidatures U4C sont désormais disponibles

Ce message est également traduit dans d'autres langues sur Meta-wiki. Aidez-nous à traduire dans votre langue

Bonjour,

Je vous écris aujourd'hui pour vous communiquer deux informations importantes. Premièrement, le rapport des commentaires du Comité de coordination du Code de conduite universel (U4C) sur la ratification de la Charte est maintenant disponible. Deuxièmement, l'appel à candidatures pour l'U4C est désormais ouvert jusqu'au 1er avril 2024.

Le Comité de coordination du Code de Conduite Universel (U4C) est un groupe mondial qui se consacre à la mise en œuvre équitable et cohérente du Code de Conduite Universel. Les membres de la communauté sont invités à soumettre leur candidature à l'U4C. Pour plus d'informations et pour connaître les responsabilités de l'U4C, veuillez voir la charte de l'U4C.

La charte prévoit 16 sièges pour l'U4C : huit sièges réservés à la communauté et huit autres aux régions pour garantir que l'U4C soit représentatif de la diversité du mouvement.

Pour en savoir plus et soumettre votre candidature, cliquez sur Meta-wiki.

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

RamzyM (WMF) 5 mars 2024 à 17:25 (CET)

la portée d'une référence

Salut, je me pose la question de la Portée (informatique) d'une référence. Fait on référence a un mots, un groupe de mots, une phrase, un paragraphe, etc. , précédent <ref name="ref1">''référence''</ref> ?

Ne devrait on pas avoir un système plus « rationnel », c.a.d. qui encadre aussi la/les allégation/s par décrite par la source. Exemple:
   <arg name="ref1">la terre est plate<\arg name="ref1"> comme une orange.<ref name="ref1">''référence''</ref> Lors de l'édition, en mode visuel, ce pourrait être comme surligné (stabiloté) les passages concernés. Et à la fin, en visuel, cela prendrait la forme d'un surlignage en couleur(ou en gris ou gras...).

Les avantages de ce système, serait de:

• identifier rapidement les passages sourcé ou non, lors du survol de la souris sur le numéro de la réf (en plus de l'apparition actuelle d'une infobulle).
• éliminer, ou du moins simplifier, le « problème » des références citées plusieurs fois.
• clarifier le multisourçage de certain passages ex:
  

   <arg name="ref1"><arg name="ref2">la terre est<\arg name="ref2"> plate<\arg name="ref1"><arg name="ref2"> comme une orange<\arg name="ref2">.<ref name="ref1">''référence du platiste''</ref><ref name="ref2">''référence du cuisinier''</ref>

• <insérer ici vos idées d'utilisations>

Les inconvénients serait:

• la lourdeur du code, mais je suis sure que les langages balisés ont des solutions existantes.
• une visualisation systématique de la zone sourcée est inconfortable
• le multi référencement d'un passage signifie que les sources dise toute la même choses sur le passage, si non il faut réaménagé le texte.
• le changement du mode de référencement: un article bien rédigé (BA ou AdQ) est une suite ininterrompu de passage référencé.
• <insérer ici vos remarques constructives>

C'est proposition a surement déjà été débattu, mais je ne sais pas oû. Certainement ici, en anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump_(idea_lab) beaucoup de résultat avec: Scope <ref><\ref>

Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 07:14 (CET)

Bonjour Hereptol . Je comprends tes raisons, mais je pense qu'une visualisation systématique de la zone sourcée est une mauvaise idée (confort de lecture). En revanche, la zone sourcée pourrait être surlignée lors du survol de la souris sur le numéro de la réf (en plus de l'apparition actuelle d'une infobulle). — Ariel (discuter) 6 mars 2024 à 09:17 (CET)

ok, j'ai ajouté tes remarques. mais la visualisation du surlignage ne serait pas nécessairement automatique, peut être seulement dans le mode éditeur visuel. Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 09:36 (CET)

D'après ce que j'ai compris de la portée d'une référence, ça me parait reposer sur des principes relativement simples de positionnement : 1) la portée d'une référence est à reculons : tout le texte qui précède jusqu'à la référence précédente, 2) Une référence au moins doit être placée à la fin de chaque paragraphe, 3) les suites de plus de 3 ou 4 références (séparées par des virgules) sont en général inutiles (perso je me limite à 3).
Je n'ai pas de difficulté à appliquer ces principes, et il m'est facile de restructurer le texte si besoin est.
L'exemple La terre est plate (ref) comme une orange (ref) est ici un très mauvais exemple qui illustre plutôt la synthèse inédite avec détournement de sources. Le multisourçage n'a guère besoin d'être clarifié si on se limite à 3 ref. Si je met trois ref à la fin d'un paragraphe, ça signifie que le paragraphe est une synthèse ou la réunion de détails de ces trois sources. S'il y a besoin de sourcer une idée ou un détail en particulier (par exemple à la demande d'un contributeur), il est facile de restructurer le texte en repositionnant une ref.--Pat VH (discuter) 6 mars 2024 à 10:22 (CET)

Je ne vois pas l’utilité : dans un article bien rédigé (BA ou AdQ), la référence source jusqu’à la précédente, ou jusqu’au début du paragraphe. C’est un idéal à atteindre, pas besoin de nouveau système. Uchroniste ⁴⁰ 6 mars 2024 à 10:26 (CET)

Merci Hereptol pour la proposition. Je suis cependant du même avis que  Nguyen Patrick VH et Uchroniste 40. Pas besoin d'un nouveau système qui compliquerai singulièrement la rédaction des articles. D'autant plus quand un paragraphe est la synthèse de plusieurs sources mis en référence. Et s'il s'agit d'une citation littérale, c'est l'usage de guillemets qui l'indique, comme cela se fait dans n'importe quelle encyclopédie. Bonne continuation et cordialement. --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 11:44 (CET)

De rien, pour l'idée apparemment farfelu :P. Je dirais simplement qu'on n'est pas dans n'importe quel encyclopédie, mais plutôt dans la maison d'édition de n'importe quel encyclopédie. Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 11:56 (CET)

Pour ce qui est de l'exemple, c'était de la provoc.. Il faut bien en faire un peu, si on veut rameuter un peu de monde.

J'ai rajouté vos remarques. Mais pour moi, ça n'enlève l'avantage d'un outil type « stabilo ». Et un article de qualité, ça n'apparait pas du jour au lendemain. Y en a qui écrive, y en a qui source, y en a qui relise, y en a qui efface ou corrige. Et très peu qui font tout a la foi, même si ça semble être l'idéal du « parfait wikipédien ».. Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 11:45 (CET)

Regarde cet article et relis ce qu'écrit Pat VH quant la portée des références. Le « stabilo » n'aurait aucune valeur ajoutée car la portée d'un référence va systématiquement jusqu'à la référence précédente ou le début du paragraphe. --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 11:55 (CET)

oui c'est trés bô comme article. mais l'outil, on l'adapte au but a atteindre. Et je suis certain que le remaniement d'un tel article (déjà parfaitement sourcé au départ), pose des problèmes, même aux meilleurs, quand il faut scinder des passages et les déplacer dans d'autre sections (voire dans d'autre article) et gardé les sources qui leurs sont associés. J'aimerai invoqué la défense d'un développeur en IHM, qui expliquerai mieux que moi ce que l'on pourrait faire avec ce type de balisage et ce qu'il serait alors possible de faire avec l'éditeur visuel. Et je ne parle même pas des implication avec wikidata (sourcage multilingue et outil de vérification, etc.), mais je pense que c'est déjà un contre son camp de l'évoqué (:P). Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 12:25 (CET)

L'outil modèle:Sfn est ton ami pour le remaniement aisé d'un article. Déplacer de sections, ajouter des passages, scinder des passages sont grandement facilités. Notes que, personnellement, j'ai toujours travaillé en code qui me permets une très bonne maitrise dans la rédaction . --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 12:38 (CET)

Merci pour l'outil, j'vais essayer de le comprendre. Mais bon, pour l'éditeur en code (j'aime bien aussi), je pense qu'il faut parfois savoir changé, sinon on aurait un wikipédia en mode full LaTEX (et ça doit manquer a certain). Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 12:52 (CET)

Tu as bien fait de présenter ton idée sur le bistro. Sur la Wikipédia en anglais, où le nombre de contributeurs est autrement plus important que sur celle en français, le bistro est même scindé et accueille un sous-bistro pour les idées (en:Wikipedia:Village_pump_(idea_lab)). Si tu maitrises l'anglais, va voir si une idée comme la tienne y aurai déjà été présenté. Bonne continuation. --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 13:08 (CET)

merci a toi.. je trouve beaucoup trop de résultat avec la recherche: Scope <ref><\ref> . Et mon déplorable niveau anglais ne fait pas l'affaire ^^ Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 13:49 (CET)

Bonjour

Justement, je me pose également la question de la portée des références.

Peut-être que la problématique ne se présente pas dans les Bons Articles (cf. ce qui a été dit plus haut). Mais dans la plupart des autres, et en particulier ceux qui ont besoin de sources actuellement, je ne sais pas toujours où les placer. Que faire si la référence s'applique à tout un paragraphe : la répéter à chaque phrase (lourd), ou au contraire la placer à la fin (confus, d'autant plus que les références sont généralement placées avant les points et donc au sein d'une phrase) ?

L'idée de @Hereptol clarifierait les choses. Et pour une meilleure lecture, j'aime bien la suggestion de @Ariel de mettre en évidence le passage concerné uniquement au survol de la réf.

Merci pour cette proposition intéressante,

Kimory (discuter) 6 mars 2024 à 13:41 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec nombre de contributeurs ci-dessus. La portée de la référence est claire : elle est à reculons, jusqu'à la référence précédente ou jusqu'au début du paragraphe. S'il y en plusieurs, on en met plusieurs... « Stabiloter » voudrait dire en fait stabiloter tout le texte puisqu'un article rédigé correctement (pas seulement les BA ou les AdQ) a au moins une référence par paragraphe.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 6 mars 2024 à 15:54 (CET)

Du coup, j'en profite pour demander :

à propos de la portée de la référence à reculons : si la réf s'applique à toute une portion de texte, pourquoi est-elle généralement placée avant le point de la dernière phrase, et donc à l'intérieur d'une phrase ?

J'aurais plutôt le réflexe de la sortir, mais a priori ça n'est pas l'usage.

Kimory (discuter) 6 mars 2024 à 18:05 (CET)

Parce que c'est beaucoup moins esthétique. Et puis la référence fonctionne aux deux endroits : le point ne fait pas partie des informations à sourcer. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 mars 2024 à 18:07 (CET)

 Kimory, c'est par respect des conventions typographique du français, langue dans laquelle est rédigée notre Wikipédia. Cordialement. --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 18:13 (CET)

 H₂O : bon à savoir, merci pour le lien ! -- Kimory (discuter) 6 mars 2024 à 18:25 (CET)

Je pense qu'on veut aller trop loin. Lorsque l'on relit un article, il y a déjà de nombreuses choses à corriger, si on doit en plus passer en mode code pour, je pense qu'on se complique la vie. Après tout, WP:FOI implique aussi d'avoir confiance les uns envers les autres, et celui qui insère des références pour faire de la masse sans qu'elles sourcent le texte sera rapidement repéré. On risque de perdre des contributeurs à vouloir trop bien faire. Sans compter le fait qu'il faudrait d'abord s'attaquer aux milliers d'articles mal ou pas sourcés avant d'ajouter une exigence supplémentaire à ceux dont le contenu est déjà fiable et de bonne qualité. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 mars 2024 à 18:06 (CET)

bonsoir, mon idée allez plus dans le sens de l'éditeur visuel (cf. ce que l'on me reproche plus haut) et donc d'aider les nouveaux contributeurs (comme moi) Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 18:40 (CET)

Bonsoir Hereptol c'est très bien de vouloir aider les contributeurs qui utilisent l'éditeur visuel. C'est donc lors de l'édition que l'outil permettrai d'indiquer la portée de la référence d'une source ajoutée ? --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 18:47 (CET)

Oui, et comme cela impliquera du changement de code, je comprend vos réticences. Mais pourquoi ne pas imaginer un éditeur de code un peu plus "évolué" avec des balises de porté (arg ans mes exemples) ne gênant pas les habitués. Après tout on pense avoir a faire a du code, alors qu'il y a l'hexadécimale ou même du binaire en dessous. Hereptol (discuter) 6 mars 2024 à 19:00 (CET)

Là, on est, à mon avis, à un niveau auquel seule la communauté technique Wikimédia à accès. --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 19:12 (CET)

@Hereptol, suggestion très pertinente à laquelle j'avais déjà pensée et que je fais figurer sur ma page utilisateur depuis maintenant quelques années. Plusieurs remarques complémentaires :

• La manière de présenter les références est un héritage académique repris sur Wikipédia, une tradition qui s'est aussi forgée avec la contrainte du papier. Et les articles peuvent aussi être imprimés.
• Un avantage de surligner serait aussi de voir directement si un passage a été ajouté a posteriori (c'est parfois le cas avec des IP inexpérimentées qui glissent du texte sous une référence).
• Ce serait en revanche un frein dans le temps et l'efficacité à mettre des articles en place. Selon moi, l'architecture du sourçage doit être repensée encore plus globablement (notamment pour éviter le temps de mise en forme) et je renvoie aux idées de WikiCite.

Si le développement avance quelque part, j'en lirai les nouvelles avec grand intérêt.

Cdlt — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 18:26 (CET)

ça plaisir @Baidax, je découvre peu à peu tts les projets. WikiCite j'ai pas encore exploré (que du contenu totalement libre ? mais je ne connais pas encore les 50 nuances de licenses…).

En faite en ce moment je ponce plus Wikidata, qui me semble être LE projet qui les gouverne tous… (bref le big méchant pour les encyclopédistes d'héritage académique, et autre féru de débat entre mandarins). C'est déjà un tel outil pour faire du multilingue, relié les articles, trouvé des sources, avec seulement 2 ou 3 propriétés=clés résumant l'article.

Et comme je l'ai évoqué discrètement plus haut, pour pas les braqués (raté), un système de référencement avec une porté précise, pourrais permettre, avec une analyse sémantique/ontologique (basique?), d'automatiser en très grande partie le remplissage des wikidatas. Indiquer en temps réel si une info est contredite par d'autre article existant ou est inédite (au sens sourcé mais nouvelle sur WP:fr). Proposer des sources à lire, pour sourcé un article en manque de source. Etc.

Mais en ces temps d'IA-phobies, je pense en avoir déjà trop dit. Hereptol (discuter) 9 mars 2024 à 19:05 (CET)

@Hereptol, +1 pour la dernière remarque. Nous manquons malheureusement de développement à ce niveau et de développeurs qui sauraient le mettre en place. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 19:24 (CET)

Je ne suis pas du métier, mais… (<- formulation malheureuse) à ce qui me semble (TW:complot), les développeurs compétents sont déjà en train de faire tt ça en "cachette", cad. qu'ils se servent des datas bruts déjà présentes sur WP pour faire leurs DBs privés facilement revendable au premier GAFAM venu.

Pour être moins caricatural: De même que les premier wikipédiens se faisait se faisait sans cesse étrier par les académiciens d'antan, ces derniers aujourd'hui à la retraites ou ayant plus de temps libre ou plus simplement compris les différents leviers et manettes de cette institution, ils peuvent répliquer ce qu'il ont toujours faits, un système bien stable, qui évolu donc de moins en moins. Les dèvs, déjà peu nombreux au départ, finisse par ce lassés de devoir écrire une énième application de traitement de textes et de se défendre de tout dévoiement de l'«esprit sacré encyclopédique» à la moindre proposition qu'ils font. Puis comment leurs en vouloir, finisse par délaissé le projet.

Qu'en on pense à la petite révolution qu'ont été les wikis pour internet, c'est dommage de voir un projet open-source de cet envergure se replier sur soi-même (oui je pense également aux débats encadrent cette discussion), alors que le meilleur moyen objectif de contrés des IA maléfiques, c'est bien de travaillé avec des gens qui en comprenne les tenants/aboutissants. En leurs laissant un peu les coudés franches pour faires de belles innovations, sous le regard de tous, et non dans des projets de plus en plus sectorisé, pour ne pas froissé la sensibilité des "on a toujours fait comme ça".Hereptol (discuter) 9 mars 2024 à 21:10 (CET)

Résultats du sondage

Bonjour,

La conclusion du sondage sur les modalités de mention du nom de naissance dans les biographies de personnes trans est disponible sur Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Résultats. Les analyses de détail peuvent encore s'améliorer à la marge, mais il me semble hautement improbable que la synthèse en soit affectée.

Bonne journée, —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 07:16 (CET)

Beau travail, Merci JohnNewton8 , à méditer, cela pourra apparaître dans le prochain Wikimag , --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2024 à 08:00 (CET)

À noter: cette page de résultats a été entièrement rédigée par des partisans de la mention du morinom dans le RI à la question 1, et qui plus est des partisans très actifs et vocaux sur la question. C'est probablement une bonne idée de garder cette information pendant la lecture. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 09:32 (CET)

@Evpok : cela sous-entendrait-il que cette conclusion n'est pas neutre ? Merci de présumer la bonne foi du rédacteur ou des rédacteurs. Qu'entendez-vous par des partisants « vocaux » — Cymbella (discuter chez moi). 6 mars 2024 à 09:48 (CET)

@Cymbella je ne sous-entends absolument rien, je fais juste une remarque factuelle : la page de résultats a été entièrement rédigée par des personnes ayant voté "oui" à la première question et ayant énormement participé aux discussions en phase de discussion pendant le sondage (donc pas uniquement sur les discussions d'élaboration des résultats, ce qui est évident). Pourquoi sous-entendre que je mets en doute leur bonne foi? — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 09:54 (CET)

Conflit d’édition — @Evpok Vous pensez à qui ? Parce que "des partisans" c'est une accusation, donc merci d'indiquer à qui vous pensez, pour que la personne puisse prendre connaissance de votre message, --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2024 à 09:49 (CET)

 JohnNewton8 en attendant la réponse, --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2024 à 09:50 (CET)

Bonjour  Evpok, n'hésite pas à refaire les calculs. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 09:55 (CET)

@JohnNewton8 Pourquoi je ferais ça? — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 09:56 (CET)

"partisan: Celui qui défend une idée" d'après le wiktionaire. Ça n'a rien d'une accusation, je fais simplement un constat objectif fondé sur l'historique de la page. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 09:56 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas faute d'avoir ouvert les discussions et suggérer à des personnes "contre" de participer aux analyses et discussions. Après, si lesdites personne ne souhaitent pas participer à la compréhension des avis communautaires, ce n'est pas un problème d'analyse du sondage.

Par ailleurs, les analyses et une bonne partie des données sont en accès libres, donc c'est reproductible, contestable, etc. Vous pouvez affirmer que c'est partisan, mais il faudrait surtout le montrer. Et les partisans vous ont donné accès au matériel pour si tel est le cas ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 10:00 (CET)

Je n'ai pas dit "c'est partisan" mais "redigé par des partisans", c'est intéressant que vous fassiez la confusion mais un peu hors-sujet. Merci de ne pas me faire de procès d'intention : la page a été rédigée par des partisans du oui à la question 1, c'est une information objective. Je vois dans l'historique que @Kvardek du a fait quelques modifications qui ont plusieurs fois été annulées rapidement (je ne me prononce pas sur leur pertinence ou la pertinence de leur annulation), mais c'est tout. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 10:08 (CET)

Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est un canard, sauf dans certains cas (quand la communauté en decide autrement). Lofhi (discuter) 6 mars 2024 à 10:21 (CET)

Enfin la communauté... Lofhi (discuter) 6 mars 2024 à 10:21 (CET)

Ce qui est encore plus hilarant, c'est justifier un possible biais dans l'analyse des votes en expliquant que c'est dû à un problème de représentativité, que ce n'est pas un problème qui puisqu'ils n'ont qu'à se saisir du sujet, quand la question de la représentativité des personnes concernées (personnes trans) et ceux dans l'opposition est encore neutralisée, inhibée et déformée par un aveu à demi-mot. L'exemple dans la déformation des propos de @Evpok l'illustre encore si bien. Lofhi (discuter) 6 mars 2024 à 10:30 (CET)

Ce que je retient surtout de ce sondage, c'est qu'il montrent une absence de consensus réel.

Même en retenant les chiffres de 60/40, pour une question aussi controversée et avec un aussi petit nombre de participants, ça montre qu'il y a un clivage énorme. Les discussions sur WP:CSTRANS et sur les pages de personnes concernéees montrent d'une part qu'il reste plein d'autres questions à régler, mais même sur les questions abordées par ce sondage il n'y a que peu d'accord. Rien de surprenant en soi, mais il faut s'attendre à ce que ces questions restent âprement débattues, et des sondages supplémentaires ne règleront pas la question dans un avenir proche (ils risquent même de durcir les clivages). Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 10:35 (CET)

Comparé à d'autres sondages sur la Wikipédia francophone, le nombre de participants à ce sondage n'est pas "petit". Braveheidi (discuter) 6 mars 2024 à 15:28 (CET)

Merci à toi  JohnNewton8 : et autres contributeurs qui ont dépouillé et analysé les résultats de ce sondage. Ça a visiblement demandé beaucoup de travail! Je me réjouis que le temps de la réflexion et de la discussion ait été pris. Braveheidi (discuter) 6 mars 2024 à 15:15 (CET)

Merci pour les résultats du sondage ! Cette nouvelle péripétie aura au moins permis à donc quelques 60 personnes de participer pour la première fois de leur vie à un bourrage d'urne, ce qui n'est pas une mince expérience personnelle. Même si Wikipédia n'est pas une démocratie, je ne peux m'empêcher d'imaginer ces 60 personnes se regarder dans le miroir et voir dans leur visage une désormais légère trace de honte. Et cette honte dans leur visage est d'autant plus malheureuse que leur cause militante me semble plutôt positive, mais c'est incompréhensible à mes yeux d'en arriver à de telles extrémités. --Gaspart de la Meije (discuter) 6 mars 2024 à 10:36 (CET)

C’est hilarant : les anti-morinom accusent les rédacteurs du résultat d’être partiaux, alors qu’ils ont inclu les votes issus de comptes dormants, du rameutage sur les réseaux sociaux et des bourreurs d’urnes… Uchroniste ⁴⁰ 6 mars 2024 à 10:41 (CET)

Il y a eu des accusations comme ça ? Par qui ? Si c'est vrai très grave — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 10:53 (CET)

Par vous, quelques ligne plus haut : cette page de résultats a été entièrement rédigée par des partisans de la mention du morinom dans le RI à la question 1, et qui plus est des partisans très actifs et vocaux sur la question. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 6 mars 2024 à 10:59 (CET)

@Uchroniste 40 Est-ce que j'ai dis "partiaux" ou est-ce que j'ai remis en cause la bonne fois de ces personnes ? Encore une fois, je ne fais que signaler des vérités objectives. Je vous remercierai de respecter WP:FOI à mon égard. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 11:58 (CET)

@Evpok, votre dernière phrase dans votre premier commentaire ( {{citation|c'est probablement une bonne idée de garder cette information pendant la lecture}} suggère quand même des choses dicutables. @Uchroniste 40 y a vu des accusations, moi j'y ai vu une tentative de discrédit du résultat présenté et donc du sondage avec argument que la ou les personnes qui en ont publié les résultats seraient de parti pris. Parfois même quand on fait un exercice de contortioniste pour éviter de franchir les règles on n'arrive pas à être suffisament subtile pour que les intentions ne soient pas visibles. Dans cette section plusieurs personnes vous ont fait des remarques similaires.

Au passage on peut aussi rappeler que vous n'aviez plus contribuer depuis près de 7 mois quand vous êtes soudain réapparu.e à l'occasion du sondage. Suite au rameutage ? Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 13:55 (CET)

@Le chat perché Je ne vois pas bien pourquoi on est en train de me faire un procès?alors que, une fois de plus, je ne fais qu'une simple remarque. Par contre plusieurs personnes ont l'air de le prendre très personnellement, c'est plutôt étonnant si elles n'ont rien à se reprocher. Et qu'est-ce que c'est que ces façons d'aller fouiller dans les contributions et d'attaquer personnellement les gens avec qui on est pas d'accord ? Si tu as quelque chose à me reprocher, fais donc une RA. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 14:36 (CET)

@Evpok, belle tentative de retournement de situation. Tu ne peux pas venir répondre à JN8 comme tu l'as fait l'air de rien sous un mode pseudo factuel et ensuite reprocher à autrui de vous en faire la remarque. Nier que tu as voulu induire que la synthèse proposée par JN8 était le fait de personne qui auraient, selon toi, un biai de lecture est à la foi un refus de FOI à leur endroit (en substance la synthèse ne pourrait elle venir que de PCW qui ont donné un avis similaire au tien ?). L'attaque voilée elle est plutôt là. Et à la foi une façon d'inciciter à ne pas faire confiance à cette synthèse. Il y avait d'autre façon de le faire, par exemple en participant à cette synthèse ou en proposant la tienne.

Et ne soit pas surpris des réactions si on ajoute en plus le bourrage d'urne massif observé sur ce sondage.

Je n'ai pas l'intention d'ouvrir une RA, il ya assez d'agitation en tout sens. Y compris avec les deux sections ci-dessous qui auraient certainement plus eu leur place sur la PDD du sondage que sur le bistro qui n'est pas une annexe de ce sondage. Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 15:00 (CET)

Est-ce que tu peux arrêter tes accusations infondées? J'ai vu le message de JN8, je suis aller lire le rapport, je me suis demandée qui l'avait rédigé et je suis allé vérifier. J'ai été très surprise de voir que ça avait été une rédaction unilatérale (quoi que vu l'ambiance ça l'est peut être pas tant que ça) et j'ai ajouté ça comme précision sur le bistro parce que ça me paraissait important, point. De fait, je participe habituellement peu à ce genre d'activité et que ce soient des personnes parti-prenantes des débats qui rédigent le compte rendu sans faire de commissions mixte paritaire ou équivalent c'est un truc qui n'existe nulle part ailleurs, d'où ma surprise.

Contrairement à ce qu'on me reproche, en déformant mes propos je n'ai nulle part mis en doute la bonne foi des rédacteurs de ce rapport. Je ne suis pas responsable de ce que vous imaginez que j'ai voulu dire. — Evp∅k _{Me parler} 6 mars 2024 à 15:13 (CET)

Ah bah oui pis les autres contributeurs habitués qui partagent les mêmes arguments ne sont que des extrémistes aussi ! Que la honte les réduisent au silence face à la sagesse de Wikipédia en français ! Lofhi (discuter) 6 mars 2024 à 10:41 (CET)

Vous ne pensez pas que vous exagérez un peu ? Il est ici question d'un sondage dont plein de gens ont rappelé moult fois qu'il ne s'agissait pas d'une prise de décision. Je comprends qu'on critique le démarchage lui-même mais les personnes qui ont participé ou tenté de participer au sondage sont a priori de bonne foi, même si éventuellement mal renseignées sur le fonctionnement de Wikipédia. En outre, la différence entre les résultats "corrigés" et les résultats bruts est vraiment très faible. Le vocabulaire incendiaire que vous employez ici (« bourrage d'urne ») n'est pas de nature à calmer le jeu. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 10:50 (CET)

Message de @JusteJuju10 supprimé.

Bonjour @JusteJuju10. Voilà qui va être très intéressant : merci de fournir le diff dont je devrais avoir honte. --Gaspart de la Meije (discuter) 7 mars 2024 à 11:44 (CET)

Message de @JusteJuju10 supprimé.

ça sert à quoi ça  ? On n'est pas en guerre ! Je ne réponds pas à ce développement àmha inutile, je repasse juste pour signaler deux premiers cas d'application de ces orientations :

• sur Andréa Furet, on vient d'acter la suppression du deadname de l'infobox et d'entériner sa non mention dans le corps de l'article ;
• sur Elliot Page (dont àmha la rédaction est assez exemplaire), je viens de passer en "maigre" l'indication du deadname dans le RI

Tout ça me paraît bien, et devrait éviter que des WP:GE reprennent sur ces articles agités. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:49 (CET)

S'il y a un problème sur un sondage, ça ne peut pas être la présentation des résultats par un administrateur de l'institut de sondage, puisque de toute façon tout un chacun peut l'interpréter comme il veut. L'originalité de WP, c'est que par l'historique, on garde la trace des avis de tous les contributeurs et administrateurs, alors que dans la vie réelle, les sondeurs se gardent bien de dévoiler leur propre réponse aux questions qu'ils posent aux autres.--Pat VH (discuter) 6 mars 2024 à 11:09 (CET)

Les sondeurs professionnels ne sont pas inclus parmi les gens qu'ils interrogent, et la réalisation de sondages est un domaine relativement bien encadré par la loi. Un sondage d'institut de sondage n'a que très peu de rapports avec un sondage wikipédia, tant du point de vue des objectifs, des moyens ou des procédés mis en oeuvre. Ce n'est donc pas un point de comparaison très utile. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 11:12 (CET)

Effectivement du cas par cas en vertu des sources et avec si besoin une solution médiane qui permet d'avoir un consensus. Félicitation mais nous aurions déjà pu arriver à ce résultat en respectant nos recommandations et principes fondateurs sans avoir besoin d'un sondage. Avions-nous besoin d'un sondage et d'un wikidrama pour en arriver à cette conclusion ? Sachant que c'est déjà ce que nous indiquaient nos règles dont et surtout (encore et toujours) WP:PROP. Et aussi WP:COL. Wikipedia a ce problème selon moi de vouloir à l'infini avoir des clauses relatives à des cas particuliers là ou avec discernement les règles et recommendations générales suffisent à répondre à la question. Mais hélas dans Wikipedia comme en dehors la société a de plus en plus tendance a consacrer un temps infini pour arriver à conclure ce qu'on savait déjà. Je l'ai vécu l'an dernier dans mon travail ou on a payé des consultants à prix d'or et mobiliser pas mal de monde dans des réunions pour arriver à une conclure ce qu'on savait déjà. Et ce n'était pas faute d'avoir prévenu. Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 11:12 (CET)

Je crois que vous avez posté ce message au mauvais endroit ? Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 11:14 (CET)

@Typhoeus, non pas du tout (c'est surtout que vous et Pat VH m'avez mis en conflit d'édition ), je répondais, amicalement, à @JohnNewton8 et indirectement aux personnes qui sont parvenus à des consensus sur les deux articles cités. Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 11:38 (CET)

Ah désolé, c'est toujours un peu bancal ce système de discussion. Souhaitez-vous réduire l'indentation de votre message pour qu'il apparaisse au bon niveau, du coup ? Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 11:43 (CET)

Non ce n'est pas nécessaire. Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 12:00 (CET)

sur la question du système de discussion je pense qu’il manque des possibilité de navigations comme "retourner au commentaire auquel le commentaire répond" ou "aller à la prochaine réponse chronologique" qui auraient l’avantage de donner des indications sur comment on est supposé utiliser le système de discussion, c’est pas clair pour celleux qui savent pas déja … Je crois qu’il existe déjà un tel gadget. — TomT0m ^[bla] 6 mars 2024 à 12:15 (CET)

Merci pour cette synthèse, @JohnNewton8 — Exilexi ^[Discussion] 6 mars 2024 à 15:12 (CET)

Merci à @JohnNewton8 et à tous ceux qui ont participé à cette synthèse, difficile à faire.

Personnellement, et ce n'est que mon ressenti, le wikidrama autour de ce sondage et les très nombreux conflits qu'il a généré me désolent, vraiment.

HistoVG (discuter) 6 mars 2024 à 16:01 (CET)

Et ça continue quand on voit les discussions suivantes... -- Guil2027 (discuter) 6 mars 2024 à 16:37 (CET)

Témoignage de personne concernée : la préparation des résultats a été horrible, non neutre, faite par des gens s'étant exprimé par les deadnames. Tout ce que j'ai tenté d'apporter ou presque a été réduit au silence. Il y a de quoi, une fois de plus, être dégoûté·e. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 mars 2024 à 16:04 (CET)

Merci encore à tous ceux qui ont pris le temps d'organiser et surtout dépouiller ce sondage. Sondage qui se termine, comme on pouvait s'y attendre, par une absence remarquable de consensus, chacun campant sur ces positions. Le wikidrama autour de tout cela est vraiment désolant et prouve malheureusement que beaucoup de personnes ne sont pas sur WP dans un esprit 100% encyclopédique mais avec des arrières pensées militantes... Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 6 mars 2024 à 19:07 (CET)

Je remercie également beaucoup les wikipédistes (dont les plus actifs[1] @JohnNewton8, @Pic-Sou et @Sherwood6) qui ont écrit la page de résultat, un travail laborieux, qui comme ne l'a pas remarqué @Evpok, est surtout le fait de personnes qui s'occupent beaucoup de Wikipédia (barre du sommet de File:Sondage 2024.02 - Répartition des votes en fonction de l'activité (final).png). La confusion était facile, elle a été faite. Marc Mongenet (discuter) 6 mars 2024 à 21:52 (CET)

Merci @JohnNewton8 et tous ceux qui ont participé à la rédaction de ce compte-rendu et à l'analyse. Merci aussi de ne pas avoir oublié que nous sommes sur une encyclopédie où la neutralité de point de vue doit prévaloir et le respect des sources aussi. Cordialement GF38storic (discuter) 6 mars 2024 à 22:17 (CET)

Encore un démarchage inapproprié pour un débat d’admissibilité

Bonjour

Voir la RA : encore un démarchage inapproprié sur Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité.

Je laisse vous laisse le soin de déterminer s’il y a des mesures à prendre suite à ce démarchage. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 11:48 (CET)

Manifestement il y a de grosses divergences chez les admin sur les sanction à prendre en cas de démarchage... Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 12:02 (CET)

Il y a aussi les arguments en conservation relevant de WP:PUB. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 12:12 (CET)

Préhistoire

Hello ! On fait parfois des découvertes archéologiques étonnantes au hasard de la navigation. Une page créée en 2004 et non modifiée depuis. Qui dit mieux ? ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Moi M’sieur ! Le créateur est toujours (plus ou moins) actif et est intervenu pas plus tard qu’hier…

Cordialement, HaT59 (discuter) 6 mars 2024 à 11:55 (CET)

Même après 20 ans cette page devrait faire l'objet d'une SI (bien que pas dans l'espace principale elle est orpheline et perdue dans le néan san rien apporter à l'encyclopédie...) Le chat perché (discuter) 6 mars 2024 à 12:03 (CET)

Bon, les règles sont les règles, j'ai créé une DdA (ici). — Ariel (discuter) 6 mars 2024 à 15:32 (CET)

Si on s'intéresse à l'espace non encyclopédique, il y a probablement des dizaines voire centaines de pages qui devraient avoir le même sort. — Pharma ^💬 6 mars 2024 à 19:34 (CET)

Arrêts Von Hannover

je partage cette affaire qui a établi au niveau européen le principe de l'équilibre entre vie privée des célébrités et intérêt public pour l'information. Je trouve ça intéressant, pour le débat sur les deadnames, que la jurisprudence allemande a choisi de toujours apprécier cet équilibre au cas par cas.

D'ailleurs, et à des fins purement informatives (pour qu'on ne m'accuse pas de faire des menaces de procès au sein de l'espace WP), j'attire aussi l'attention sur la réforme en cours du droit allemand sur le changement de nom pour les personnes trans, avec l'arrivée de la de:Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag qui vient confirmer l'interdiction de publication (Offenbarungsverbot) et de recherche (ausforschen) du nécronyme. Elle ouvre la possibilité de prononcer des amendes jusqu'à 10 000 euros en cas d'intention de nuire, par exemple lors de harcèlement massif.

bonne journée Vache-crapaud (discuter) 6 mars 2024 à 12:20 (CET)

Le texte de loi en préparation vise à protéger la vie privée, ce qui est louable. Notre débat portait sur les personnes de notoriété publique avant de s'identifier autrement en public. Il ne s'agit pas de diffuser une information jusqu'à là inédite. Charlik (discuter) 6 mars 2024 à 13:05 (CET)

La protection de la vie privée ne s’arrête pas forcément à la moindre publication d’information, justement si il y a besoin de protéger la vie privée c'est parce que les informations sont publiées. On ne peut pas s’arrêter à "c'est publié", donc. — TomT0m ^[bla] 6 mars 2024 à 13:11 (CET)

D'où la mention de notoriété publique. Et attention de ne pas interpréter des notions du droit allemand d'après leur traduction et un care juridique différent. Charlik (discuter) 6 mars 2024 à 13:24 (CET)

l'articulation de la jurisprudence mentionnée plus haut avec la nouvelle loi pour les cas qui nous intéressent, ceux de personnes trans célèbres, reste complètement indécise et mènera à mon avis à des précisions significatives de la jurisprudence. Vache-crapaud (discuter) 6 mars 2024 à 13:29 (CET)

Justement j’ai bien pris en compte la notion de notoriété publique, qui n’annule pas nécessairement la notion de vie privée pour autant. — TomT0m ^[bla] 6 mars 2024 à 13:42 (CET)

@Charlik je corrige vos propos : une des questions posée par le sondage portait bien sur ce qu'il convenait de faire du nécronyme dans le corps de l'article, que la personne ait acquis sa notoriété sous ce nom ou pas, et une grande partie des pcw ont probablement répondu de bonne foi en pensant à des gens comme Elliot Page ou Chelsea Manning. Ce sont les résultats à cette question qui conduisent actuellement Sherwood6 à considérer que maintenir ou ajouter les nécronymes d'Andréa Furet et de Laverne Cox qui n'ont connu aucune notoriété sous leur nécronyme (mais dont les nécronymes sont ponctuellement traçables sur telle base de données ou dans tel article) peut être fait avec la bénédiction de la communauté. Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 14:05 (CET)

Comme pour tout, il faut prendre en compte la notion de WP:Proportion. Si l'info est publiée, mais difficilement trouvable, ou dans une minorité de sources, c'est que l'info n'est pas indispensable. Et réciproquement. En effet "publié" ne veut pas dire "pertinent", et c'est Proportion qui décide, et si la Proportion est élevée, alors il serait surprenant que cela aille à l'encontre d'une loi, d'une jurisprudence, ou même le respect élémentaire de la vie privée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2024 à 14:16 (CET)

Si le nom avant transition n'est trouvable que dans des sources qui datent d'avant la transition, la pertinence de mentionner une information présentes dans des sources non synthétiques et qui peut être considérée comme de l'ordre du détail se discute. Si on doit privilégier les sources de synthèses et que celles ci ne mentionnent pas le nom pré transition en parlant d’événements qui datent d'avant, on a un problème d'interprétation des sources. — TomT0m ^[bla] 6 mars 2024 à 14:26 (CET)

@Anne Daemon : Merci pour vos aimables propos qui ne visent naturellement ni à personnaliser les débats ni à attaquer qui que ce soit. Pour rétablir la vérité : sur Andréa Furet, après discussion, puisqu'il a été constaté que l'intéressée n'avait pas de grande notoriété avant sa transition, le nom prétransition a été supprimé de l'infoboîte (plus précisément : on a forcé l'infoboîte gérée par wikidata à ne pas l'afficher) ; pour Laverne Cox, le nom prétransition figurait jusqu'ici dans l'infoboîte, et je l'ai déplacé dans l'article (et non dans le RI). N'oubliez pas de notifier les gens dont vous parlez. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 14:25 (CET)

Oui @Sherwood6 : conformément au sondage, l'information a été retirée de l'infoboîte... et a été maintenue dans l'article en note de bas de page sous prétexte que l'information peut être sourcée par une base de données cinématographiques. Bref, l'article Wikipédia diffuse publiquement le nécronyme d'Andréa Furet.

Quant à Laverne Cox, vous avez vous-même adorablement ajouté une source à l'information de l'infoboîte, ce qui vous permet maintenant de le déplacer dans le quatrième paragraphe de l'article en application des résultats du sondage. Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 14:34 (CET)

L'info était dans l'infoboîte sans la moindre source : je l'ai sourcée avec une source de qualité. Au vu du résultat du sondage, je sors l'info de l'infoboîte, ce qui a pour effet de diminuer la visibilité de l'info. Mais quand on veut voir le mal partout.

Au fait, Libération donne aussi le prénom prétransition : https://www.liberation.fr/cinema/2017/06/08/laverne-cox-decloisonnee_1575419/ "A l'époque où elle s'appelle encore Roderick" Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 14:38 (CET)

Je voulais expliciter l'article en allemand et refléter le choix majoritaire. Que les maximalistes des deux camps se plaisent à polémiquer leur soit gré, mais dans ce cas là entre eux et sans moi. Paix sur terre aux humains de bonne volonté. Charlik (discuter) 6 mars 2024 à 22:05 (CET)

Bonjour

Il faut arrêter de faire du pseudo-droit.

Premièrement, quel est le droit applicable sur WP:fr .... vaste et complexe question en réalité.

Deuxièmement, personne n'est juge sur WP. Un jugement repose sur un équilibre entre plusieurs grands principes et les cas antérieurs. En étant très simplificateur : il y a le droit de protéger sa vie privée d'un côté et le droit à l'information de l'autre. Ce sont les juges qui tranchent du point d'équilibre dans les cas conflictuels, situation par situation. Le "maximum" à faire sur WP est probablement ce qui a cours actuellement : suivre les sourecs (+1 JCB), attendre les décisions de justice et s'y plier le cas échéant.

Troisièmement, il me semble que la référence au droit allemand n'est pas pertinente. La loi semble être pour la mise à jour de l'état civil et comment les administrations s'adressent présentement aux personnes. Plusieurs pays légifèrent ou envisagent de légiférer sur ces points. Cela ne signifie pas qu'il y a ait un effacement total des anciennes informations par les administrations publiques (sans connaître les détails, j'imagine que certaines bases de données vont être exclues ou disposer de régimes spéciaux pour la conservation) et encore moins que les médias vont devoir se plier à une réécriture des anciens articles. il faudra également voir l'articulation entre la Fédération et les Lander. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 14:35 (CET)

au contraire, le Offenbarungsverbot de la Selbstbestimmungsgesetz s'applique aussi bien aux tiers privés qu'aux administrations. Quant à la pertinence du droit allemand, il me semble que le cas de la princesse de Monaco, qui portait sur le droit allemand concernant des publications en france et en allemagne, montre bien les retentissements européens que la CEDH peut lui donner en la matière. Vache-crapaud (discuter) 6 mars 2024 à 14:40 (CET)

A voir. Je ne suis pas expert mais je serai très surpris que les allemands adoptent une loi contraignante sur la presse. Il me semble surtout que cette loi vise à empêcher de nier l'identité de genre exprimée par une personne à l'instant t et à empêcher l'utilisation d'information privée pour nuire. Je n'ai pas l'impression que la position majoritaire sur WP:fr soit si différente. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 14:55 (CET)

Pour l'histoire du droit applicable, je ne pense pas que le fait que Wikipédia soit en français empêche que le contenu soit assujetti aux lois américaines. Sur la Wiki en anglais, je lis "Content in Wikipedia is subject to the laws (in particular, copyright laws) of the United States and of the US state of Virginia, where the majority of Wikipedia's servers are located". Je me trompe peut-être. --Dilwen (discuter) 6 mars 2024 à 16:02 (CET)

Bonjour @Dilwenor46

Oui, que le droit US (ou de certains états US) soit applicable (au moins pour certains points) me semble acquis. Mais, je pense qu'il y a des points flous (chose courante). Par exemple, il y a bien eu récemment une décision en juridiction française qui a été appliquée. On pourrait avoir le même cas avec une personnalité suisse (ou autres) qui monte son cas devant ses tribunaux nationaux. Et puis se pose aussi la question des responsabilités : WMF est représentée par les chapters, les sysops agissent également en leur nom, etc. C'est en cela que je dis que c'est plus flou et complexe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 16:32 (CET)

C'est le semble et le certains points qui me gênent. Est-ce qu'on pourrait le savoir exactement, à quel ensemble de lois exactement est assujetti le contenu de Wikipédia? Y a-t-il une page qui le résume clairement?--Dilwen (discuter) 6 mars 2024 à 19:54 (CET)

Bonsoir @Dilwenor46

Pas à ma connaissance. Il me semble avoir vu une discussion sur legifer qui expliquait que les sysops engageaient leur responsabilité individuelle lors des blocages. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 20:00 (CET)

@Vache-crapaud, vous n’ignorez pas qu’il y a beaucoup d’arrêts de la CEDH sur la question de la conciliation entre droit au respect de la vie privée et liberté d’expression/droit à l’information. N’en retenir qu’un relève quelque peu du cherry picking. Je renvoie à ce message de ma part : si l’on cite la position de la CEDH sur la révélation de détails intimes de personnes, il vaut mieux présenter l’ensemble de la jurisprudence, très équilibrée, de la Cour, qu’elle synthétise elle-même dans ce document (les pages utiles sont les pages 33 et suivantes). Cinq critères se dégagent, sans que leur caractère cumulatif ou alternatif se dégage : (i) la contribution à un débat d’intérêt général, (ii) la notoriété de la personne concernée, (iii) le comportement antérieur de la personne concernée ou l’existence d’éléments antérieurs comportant ces détails intimes, (iv) le mode d’obtention et la véracité des informations, (v) le contenu, la forme et les répercussions de l’article litigeux.

Le cas de la princesse de Hanovre diverge très substantiellement des affaires qui nous concernent ici sur les points (iii) et (iv) en particulier : sur Wikipédia, il est question de la reproduction d’informations notoires, sourcées par des articles, et parfois disponibles sur simple demande dans les registres d’état civil du pays concerné ; sur la princesse de Hanovre, je comprends que l’on parlait de photos de paparrazi relatives à sa vie amoureuse volées dans le cadre de son intimité.

Les seuls critères sur lesquels Wikipédia apparaît attaquable, si elle mentionne comme le souhaite la majorité le deadname dans le seul cas où il est sourcé par une source secondaire centrée de qualité, sont le (i) [il y a des cas dans lesquels on peut en effet défendre que cela ne relève pas d’un « débat d’intérêt général »] et le (v) [on peut arguer que Wikipédia augmente la diffusion de l’info]. Cependant, les gardes-fous, qui consistent à ne mentionner que dans le corps du texte les personnes ayant acquis peu de notoriété sous leur deadname et en minimisant les répétitions de cette info seraient sans doute à prendre en compte.

Évitons donc de diffuser du FUD.

Pic-Sou 7 mars 2024 à 09:33 (CET)

Application du sondage : diffusion du nécronyme de personnes trans non notoires avant leur transition

Bonjour,

Puisque les résultats du sondage ont été publiés, il me semble important que la communauté ait conscience de la façon dont ce sondage est interprété et appliqué actuellement : la question 2 du sondage demandait aux pcw de se prononcer sur la place que devait avoir le nécronyme (dont réponse A : aucune) dans le corps de l'article, indépendamment de la notoriété de la personne avant sa transition. Les pcw ayant très largement donné une autre réponse que A, le sondage sert actuellement à maintenir ou introduire une mention dans le corps de l'article du nécronyme de personnes trans non notoires avant leur transition (comme Andréa Furet -- qui a joué alors qu'elle était mineure dans quelques téléfilms sous son ancien nom et alors qu'une personne disant être cette actrice en a demandé le retrait -- ou Laverne Cox, qui n'a été connue qu'après sa transition) sous prétexte qu'il est possible sourcer cette information.

J'estime probable que beaucoup de pcw aient répondu à cette question de bonne foi en pensant au cas de personnalités célèbres avant leur transition, dont le nécronyme est de toute façon déjà largement connu, et pas du tout à ce genre de cas, qui n'était pas soumis à part. Je me permets donc de les informer de ce que leur vote est actuellement en train de justifier --- en contradiction totale avec la recommandation WP:BPV qui précise très clairement que diffuser une information relevant de la vie privée, même correctement sourcée ("Quand on écrit à propos d'une personne connue seulement pour un ou deux événements, le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique même si les informations sont bien sourcées.") et de la résolution Biographies of living persons de la Wikimedia Foundation. Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 14:25 (CET)

Pour le dire autrement, il faut lire ainsi les résultats : "(Q2) Un quasi consensus existe sur l'idée que, même si une personne n'était pas connue lorsqu'elle portait son morinom, si l’identité pré-transition est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, alors elle doit figurer dans le corps de l’article, et ce à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile." Anne Daemon (discuter) 6 mars 2024 à 14:48 (CET)

1) En l'absence d'identification officielle, il est tout à fait possible que ce soit un troll et non Andréa Furet 2) Cette personne se disait satisfaite du retrait de la mention dans l'infobox, mais finalement le retire de l'article. WTF ? et enfin 3) on se retrouve avec un article dont la moitié tourne autour de la transition, avec «Elle prend des hormones et adopte pour prénom « Andréa »», sans qu'à aucun moment l'autre prénom ne soit mentionné. Le prénom est de notoriété publique et la moitié de l'article parle de ça, WTF? on marche vraiment sur la tête. CaféBuzz (d) 6 mars 2024 à 15:55 (CET)

Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, qu'il est absurde de supprimer l'ancien nom de la personne concernée alors qu'il est notoire qu'elle est trans ? Je me permet de retourner la question : pourquoi maintenir cet ancien nom alors qu'il n'a en lui-même pratiquement aucune notoriété ? Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 16:13 (CET)

Il y a quelqu'un qui, entre deux lectures de "pouets" le traitant de connard (c'était dans une conversation avec vous : vous devriez pouvoir retrouver) ou de sombre réac sur les réseaux, s'est tapé un récapitulatif de l'ensemble des arguments en faveur de la mention du nom prétransition qui ont été présentés au cours du sondage. Qui sait, vous pourriez y trouver l'un ou l'autre argument recevable ?

Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Résultats#Résultats de la question 1 (sous le tableau : "Récapitulatif des arguments "pour" à la question 1) Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 16:24 (CET)

Votre intervention, Sherwood6, est pour le moins énigmatique. - p-2024-03-s - обговорюва 6 mars 2024 à 16:55 (CET)

Un certain Sherwood6 a pris le temps d'établir un récapitulatif de l'ensemble des arguments présentés lors du sondage, entre deux lectures d'insulte contre lui sur les réseaux sociaux. ça se trouve en trois clics, soyez curieux ,) Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 17:00 (CET)

Et si vous arrêtiez,  Anne Daemon,

1. de raconter n’importe quoi : le deadname d’Andréa Furet n’est plus depuis hier soir ni dans le corps de l’article, ni dans l’infobox. C’est moi qui l’en ai sorti, en application justement des résultats du sondage.
2. de vouloir refaire le match après le match : le sondage est terminé, c’est là qu’il fallait donner vous y avez donné votre opinion. Rassurez-vous, même si votre avis n'a pas été pris en compte (30 contribs dans le main), plusieurs personnes y ont développé les mêmes arguments que vous : ils ont donc été entendus. Mais d’autres encore plus nombreux ont déployé les arguments inverse, et ce serait leur faire injure que d'estimer qu'ils n'ont pas compris la question.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 17:08 (CET)

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase : « le sondage est terminé, c’est là qu’il fallait donner votre opinion ». Vous pouvez développer un petit peu ? Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 17:21 (CET)

Au temps pour moi, @Typhoeus : ne voyant pas de réponse de cette contributrice à la question 1 du sondage, j'en ai conclu qu'elle n'y avait pas participé. De fait si, elle a répondu à la question 3.3 mais son avis n'a pas été comptabilisé faute des 50 contributions exigées. Je corrige ci-dessus. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 17:47 (CET)

Ce n'est pas ça qui me faisait tiquer. Ce qui me fait tiquer c'est l'idée que "le match est joué" et que "il fallait parler avant", comme si le débat n'avait plus lieu d'être. Même s'il y avait consensus à l'instant T, il est toujours possible de relancer les débats, ça fait partie du jeu sur Wikipédia, et en l'occurrence, il n'y a pas de consensus (j'ai vu le mot "quasi-consensus" un peu partout, ce qui revient à dire "pas de consensus"). Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 18:00 (CET)

Il y a bien un consensus : tout le monde est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 mars 2024 à 18:27 (CET)

@Typhoeus, je t'invite à lire et à mettre en oeuvre WP:CHEVAL. Et crois bien que je répondrai tout aussi fermement à un contributeur qui viendrait expliquer qu'il convient d'inscrire le morinom d'Andréa Furet en gras dans le RI : passez à autre chose. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 20:58 (CET)

Conflit d’édition — Je ne comprends pas ce qui est raconté dans cette section. La question 2 du sondage ne parle que des cas où le nom est en lui-même notoire, puisqu’attesté par des sources (i) secondaires (ii) centrées (iii) de qualité (c’est cela qui permet d’attester la notoriété sur Wikipédia). Quant à l’article consacré à Andréa Furet, le nom qu’elle utilisait avant sa transition n’est pas mentionné dans le corps du texte ni dans l’infoboîte, mais dans une simple note en bas de page peu visible afin d’assurer la cohérence de la section filmographie. Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 17:10 (CET)

Sherwood6, je n'utilise pas ces outils. Je désapprouve l'usage des réseaux sociaux pour échapper aux règles de savoir vivre et vous apporte mon soutien dans la mesure où je comprends que vous y avez été insulté. - p-2024-03-s - обговорюва 6 mars 2024 à 17:15 (CET)

Je compatis moi aussi avec Sherwood6, qui fait l'expérience de la violence d'être nommé par des termes dans lesquels il ne se reconnaît pas. Vache-crapaud (discuter) 6 mars 2024 à 18:03 (CET)

Ah quelle attitude noble, digne, tolérante et empreinte d'intelligence que de voir une pcw justifier la violence verbale sur les réseaux sociaux contre une autre pcw pour un désaccord sur le plan intellectuel.

En arriver à confondre insultes et informations (quelque soit le statut qu'on leur donne, publiques ou privées, encyclopédiques ou nuisibles) n'est ni très glorieux ni très lucide.

Personnellement, j'attends surtout le message de soutien des chapters ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 19:25 (CET)

Bon, peut-on mettre un terme à la discussion d'un accord commun ? Vu la pente sur laquelle c'est parti, le potentiel de constructivité est désormais très faible. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 mars 2024 à 19:34 (CET)

Problème Wikipedia

Message Error Our servers are currently under maintenance or experiencing a technical problem. Please try again in a few minutes. See the error message at the bottom of this page for more information.

.. mais lorsqu'on veut se connecter via son compte.

Bon,ça ne soucie pas grand monde visiblement, aucune info, aucune réaction, Wikipedia veut perdre ses contributeurs qui utilisent un compte. Ces contributeurs vont partir .... 2A02:8428:6EE:9901:FC43:5FBC:97E8:8ADB (discuter) 6 mars 2024 à 20:47 (CET)

Bonsoir. En lecture, aucun problème. En écriture effectivement, une fois, çà passe, une fois, çà ne passe pas… --H₂O^(discuter) 6 mars 2024 à 20:55 (CET)

Chère IP, dans la mesure où on ne pouvait pas écrire, c'était difficile de se plaindre ! Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 mars 2024 à 07:49 (CET)

Titre inapproprié

Un débat concernant le titre d'un article sur un nouveau mouvement religieux, qui enfreint à mes yeux la règle NPdV, a lieu actuellement. Si vous avez un avis, merci de l'indiquer dans l'appel à commentaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/Secte_Moon Bien à vous Gamaliel2027 (discuter) 6 mars 2024 à 22:37 (CET)

Pourquoi un nouveau ? Cette secte existe depuis plusieurs décennies.-- Guil2027 (discuter) 7 mars 2024 à 19:55 (CET)

Bonjour, c'est un terme générique, Nouveau mouvement religieux (NMR) ou New Religious movements (NRM) en anglais. ça regroupe tous les mouvements religieux créés au 20e siècle environ.... on dit aussi nouveaux mouvement sociaux, etc... Cordialement. MacPhoto (discuter) 9 mars 2024 à 20:27 (CET)

La portée de la référence est claire?

Je lis plus haut: "Je suis d'accord avec nombre de contributeurs ci-dessus. La portée de la référence est claire : elle est à reculons, jusqu'à la référence précédente ou jusqu'au début du paragraphe."

Est-ce une opinion, ou bien est-ce écrit dans une page de Wikipedia (recommandation, règle, principe, etc.)? 86.67.202.2 (discuter) 9 mars 2024 à 20:43 (CET)